Zwei Älteste
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AW: Zwei Älteste
Liebe Freunde.
In Titus 1, 5-6 heißt es:
5 Ich habe dich zu dem Zweck in Kreta zurückgelassen, damit du das,
was noch mangelt, in Ordnung bringst und in jeder Stadt Älteste einsetzt,
so wie ich dir die Anweisung gegeben habe:
6 wenn einer untadelig ist, Mann einer Frau, und treue Kinder hat,
über die keine Klage wegen Ausschweifung oder Aufsässigkeit vorliegt.
Die Bedingungen für die Einsetzung eines Ältesten lauten also
- untadelig
- Mann einer Frau
- Kinder, also mindestens zwei
- treue Kinder ohne Klage wegen Ausschweifung oder Aufsässigkeit
d.h. die Kinder müssen mindestens im jugendlichen Alter
und (so verstehe ich es) wiedergeboren sein.
Die letzte Bedingung dürfte einen 40-jährigen als Ältesten quasi ausschließen.
Viele Grüße
WolfgangHPunktZuletzt geändert von HPWepf; 30.01.2023, 19:14.
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AW: Zwei Älteste
πρεσβύς
Diese Stellen treten mit der Anredeform oder im Nominativ (πρεσβύτεροι) auf:
Mt. 21,23; 26,3+57+59; 27,1+20; Mk. 11,27; 14,53; Apg. 2,17; 4,8+23; 15,6+23; 21,18; 25,15; 1Tim. 5,17; Heb. 11,2; Offb. 4,10; 5,8+14; 11,16; 19,4
Vermutlich ist nur Apg. 4,8 im Vokativ bzw. in der Anredeform, da «πρεσβύτεροι» in der zweiten Person Plural (ihr) angesprochen wird.
Folgende einzelne Stelle ist im Feminin (πρεσβυτέρας):
1Tim. 5:2
Interessanterweise übersetzt hier die Elberfelder diesen Komparativ im Vergleich zu dem Maskulin auch im Deutschen als Komparativ (Ältere und nicht mit Älteste), wogegen im Maskulin der Komparativ (πρεσβυτέρων) in diesen Stellen immer mit dem Amt oder Superlativ (Ältester), und nicht, wie es richtig wäre, mit Komparativ (Älterer) übersetzt. Jedoch wird bei anderen zeitgleichen Autoren, wie Philo, zwischen Komparativ und Superlativ, z. B. in Sac 1:11(De sacrificiis Abelis et Caini), unterschieden:
IV. "Und Abel wurde ein Schafhirte; aber Kain war ein Ackerbauer." Warum hat Mose, der Kain als älter als Abel darstellt, [...] Denn es war natürlich, dass der Älteste den Weg weisen [...]. (SAC 1:11 PHE).
In diesen Stellen wurde der Komparativ πρεσβυτέρων verwendet:
Mt. 15,2; 16,21; 21,23; 26,3+47+57+59; 27,1+3+12+20+41; 28,12; Mk. 7,3+5; 8,31; 14,43+53; 15,1; Lk. 7,3; 9,22; 15,25; 20,1; 22,52; Joh. 8,9; Apg. 2,17; 4,5+8+23; 6,12; 11,30; 14,23; 15,2+4+6+22-23; 16,4; 20,17; 21,18; 23,14; 24,1; 25,15; 1Tim. 5,1+17+19; Tit. 1,5; Jak. 5,14; 1Petr. 5,1+5; 2Joh. 1,1; 3Joh. 1,1; Offb. 4,4+10; 5,5-6+8+11+14; 7,11+13; 11,16; 14,3; 19,4
Das Adjektiv πρεσβύς kommt im Mehrheitstext als Superlativ nie vor.
Es gibt, wenn sich ein 60- und 40-Jähriger treffen, nur eine älteste, eine jüngere, eine jüngste und eine ältere Person aber nie zwei älteste Personen.
Warum geht man bei «ältester» immer von einem Amt aus?Zuletzt geändert von HPWepf; 30.01.2023, 19:14.
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AW: Zwei Älteste
Zitat von WolfgangHPunkt Beitrag anzeigenLiebe Freunde.
-Gekürzt-
- treue Kinder ohne Klage wegen Ausschweifung oder Aufsässigkeit
d.h. die Kinder müssen mindestens im jugendlichen Alter
und (so verstehe ich es) wiedergeboren sein.
Die letzte Bedingung dürfte einen 40-jährigen als Ältesten quasi ausschließen.
Viele Grüße
WolfgangHPunkt
an dieser Stelle möchte ich mich gerne zu Wort melden. Die Wiedergeburt der eigenen Kinder als Voraussetzung für die Befähigung zum Ältesten / Dienst eines Ältesten zu betrachten empfinde ich als problematisch. Es geht aus dem Text nicht einwandfrei hervor, wäre m.M.n. daher eher eine Option, aber keine zwingende.
Gegen diese Option spräche für mich die Überlegung, dass auch weltliche Menschen ein braves und ausschweifungsloses Leben führen können. Schließlich kommt ja auch der netteste Mensch der Welt, ohne Wiedergeburt, dennoch in die Hölle. Das Verhalten ist nicht der Garant für die Errettung, sondern der Glaube. Wir werden sicherlich auch vom rechten Pfade abgekommene weltlich lebende wiedergeborene Christen im Himmel wiedersehen. Daher bin ich eher geneigt zu glauben, dass man die Früchte der gottesfürchtigen Erziehung (durch den Vater gewirkt) im Leben der Kinder (ob wiedergeboren oder nicht) erkennen soll.Zuletzt geändert von HPWepf; 30.01.2023, 19:15.
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AW: Zwei Älteste
Brüder die Ältestendienste tun,
müssen verheiratet sein und treue Kinder haben, nicht unbedingt bekehrte, das ist der Sinn von:
Tit 1,6 Wenn jemand untadelig ist, eines Weibes Mann, der gläubige Kinder hat, die nicht eines ausschweifenden Lebens beschuldigt oder zügellos sind.
Im Herrn Jesus Christus
Hans Peter Wepf
1. Mose 15.6
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Lieber Andy
wäre es richtig, folgende Stellen handschriftlich in den Übersetzungen auf
«alten» (klein geschrieben) Kompatrativ
umzuschreiben:
>>
Mt. 15,2; 16,21; 21,23; 26,3+47+57+59; 27,1+3+12+20+41; 28,12; Mk. 7,3+5; 8,31; 14,43+53; 15,1; Lk. 7,3; 9,22; 15,25; 20,1; 22,52; Joh. 8,9; Apg. 2,17; 4,5+8+23; 6,12; 11,30; 14,23; 15,2+4+6+22-23; 16,4; 20,17; 21,18; 23,14; 24,1; 25,15; 1Tim. 5,1+17+19; Tit. 1,5; Jak. 5,14; 1Petr. 5,1+5; 2Joh. 1,1; 3Joh. 1,1; Offb. 4,4+10; 5,5-6+8+11+14; 7,11+13; 11,16; 14,3; 19,4
Und wo im NT sollte man «Älteste« > (Superlativ) schreiben?Im Herrn Jesus Christus
Hans Peter Wepf
1. Mose 15.6
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Lieber Hans Peter,
ich fand im Mehrheitstext nur Komparative (älter) und keine Superlative (am ältesten). Auch in der Musterstelle Tit. 1,5 wird der Komparativ verwendet. Warum sollten in den Städten nicht einfach ältere angestellt werden, die den Kriterien von Tit. 1,6 entsprächen?
Hier fand ich eine gute Auflistung der Deklinationen https://www.verbformen.de/deklinatio...e/alt_komp.pdf
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AW: Zwei Älteste
Danke für die wertvollen Hinweise. Im Strong Lexikon fand ich folgende Ausführung zu dem Begriff πρεσβύτερος in Titus 1,5:
„2.b.) Die Ältesten in den christl. Gemeinden. Das NT gebraucht den Ausdruck <1985> ἐπίσκοπος Leiter und <4245> πρεσβύτερος Ältester für das gleiche Amt! {#Apg 11:30 20:17,28 1Ti 5:17,19 Tit 1:5,7 Jak 5:14 1Pe 5:1} ua.“
Dass würde bedeuten, dass es hier um ein Amt und nicht um eine ältere Person ginge.
Wie sind die Ausführungen im Lexikon zu bewerten?
Grüße, Mikka
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AW: Zwei Älteste
Zitat von Mika van Santen Beitrag anzeigenWie sind die Ausführungen im Lexikon zu bewerten?
aus einem Komparativ lässt sich kein Superlativ machen. Das schleckt kein Lexikon weg.
Die Aufseher sind ältere: Unter einer Auswahl einer Menge trifft es die, die vom Alter her älter sind.
Frage: Ist nicht der Herr Jesus der Älteste, weil er der Erstling aus den Entschlafenen ist?
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AW: Zwei Älteste
Liebe Freunde,
das Problem, das Andi bereits angeschnitten hat, d.h. dass es, strikt genommen, "Ältere" und nicht "Älteste" lautet, wird in dem Lexikon nicht berücksichtigt und zudem hat Alter mit Reife und dem Geburtsdatum zu tun, wo in der Schrift etwas von einem "Amt" stehen würde, das bleibt dort völlig offen (da es so etwas nicht gibt). Zudem ist es eher nicht einzusehen, dass Ältere und Aufseher ein und dasselbe "Amt" sind (das eine ist Reife/Alter, das andere, den Überblick bewahren und positiv eingreifen - weder einzeln, noch in Kombination ergibt sich ein Amt). Ältere Brüder können ja Aufsicht ausüben, wenn sie die Kriterien, wie sie Paulus an Timotheus für die Versammlung deutlich gemacht hat, erfüllen. Jüngere sind dafür nach 1Petrus 5,5 nicht geeignet, da sie sich den älteren Brüdern unterordnen. Wenn sich jemand zum Ältesten ausrufen lässt, zeigt es sich, dass er noch etwas damit warten sollte, bis noch etwas Vernunft dazukommt, am Ende wird es dann doch nichts. Es ist doch eher peinlich, wenn man einen 30,40, 50jährigen zu einem Alter ernennt. Es würde ein Blick in den Personalausweis reichen und dazu in die Kriterien bei Paulus an Timotheus. Dann wird klar, wessen Dienste anerkannt werden können. Ist in etwa so, wenn ich meine Katze zur Katze ernenne oder eine weibliche Person zur Frau wähle. Zudem könnte man ja auch Jüngere (1Petrus 5,5) als Jüngere einsetzen oder wählen oder ernennen. Das hat auch nichts damit zu tun, dass der Apostel Paulus Titus beauftragt, klarzumachen, welche älteren Brüder in den Städten in Kreta ihre Dienste auszuüben haben. Auch hat heute niemand mehr den Anspruch, dass er Ältester für Frauenfeld ist, das würde nur gruppenweise anerkannt werden. Die Baptisten hätten andere als die Lutheraner, sodass heute, so eine Handhabung gar nicht möglich ist, zumal wir keine Apostel mehr haben, aber deren Kriterien. Soviel ich weiß, waren die Kriterien nach dem Titusbrief offenbart worden, sodass es noch so eine spezielle Art der Beauftragung für Dienste gab. Heute ist aufgrund der Zersplitterung der Christen ein Dienst älterer Brüder über eine ganze Stadt weg unmöglich. Daher kann man sich auch so nicht auf Titus berufen, wenn man sich zu seinem Alter ernennen lässt oder andere das wollen. In Israel gab es etwas ähnliches auch, als die Herrschaft Gottes über sein Volk aufgegeben wurde, war das Erste, das man wollte, ein Führer, der wurde dann Saul. Heute ist es nicht anders, ob sie nun formell ernannt wurden oder informelle Führer sind, denen man sich unterordnet, ist nicht so erheblich. Maranatha! P.
Frage: Ist nicht der Herr Jesus der Älteste, weil er der Erstling aus den Entschlafenen ist?
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Ihr Lieben, danke für die wertvollen Hinweise. Ich bin den Ausführungen der Strong-Konkordanz nochmals nachgegangen und habe ein wenig „nachgeforscht“ und dafür die gängigen Wörterbücher zum Neuen Testament (Bauer/Aland, EWNT, ThWNT, ThBzN, Kassühlke) zu Rate gezogen. Dort findet sich - so wie in der Strong Konkordanz - wieder, dass der Begriff πρεσβύτερος unterschiedliche Bedeutungen hat.
Zum einen bezieht er sich, wie bereits festgestellt wurde, auf das Lebensalter, im Sinne von „älter“.
Zum anderen ist der Begriff πρεσβύτερος auch ein Terminus Technikus und wird als Funktions- oder Amtsbezeichnung gebraucht, hier nicht in der Bedeutung „ älterer“, sondern in der Bedeutung „Älteste“. Beispiele dafür sind der Gebrauch des Begriffes für die Synagogenvorsteher der Juden, Mitglieder der Lokalbehörden in einzelnen Städten, Mitglieder einer Gruppe des Synhedriums und die Leiter der frühen christlichen Gemeinden. Einzelheiten sind der oben erwähnten Literatur zu entnehmen.
Im Grunde genommen bestätigt damit die Fachliteratur die paulinischen Ausführungen. Er wechselt, beim Thema bleibend, von den Begriff πρεσβύτερος (Titus 1,5) zu dem Begriff ἐπίσκοπος, der Personen beschreibt, die eine Funktion oder ein Amt innehatten (Titus 1,7). Es hat den Anschein, als ob die beiden Begriffe nahezu deckungsgleich sind, was Ihre inhaltliche Bedeutung angeht.
Liebe Grüße,
Mika
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Zitat von Mika van Santen Beitrag anzeigenIhr Lieben, danke für die wertvollen Hinweise. Ich bin den Ausführungen der Strong-Konkordanz nochmals nachgegangen und habe ein wenig „nachgeforscht“ und dafür die gängigen Wörterbücher zum Neuen Testament (Bauer/Aland, EWNT, ThWNT, ThBzN, Kassühlke) zu Rate gezogen. Dort findet sich - so wie in der Strong Konkordanz - wieder, dass der Begriff πρεσβύτερος unterschiedliche Bedeutungen hat.
Zum einen bezieht er sich, wie bereits festgestellt wurde, auf das Lebensalter, im Sinne von „älter“.
Zum anderen ist der Begriff πρεσβύτερος auch ein Terminus Technikus und wird als Funktions- oder Amtsbezeichnung gebraucht, hier nicht in der Bedeutung „ älterer“, sondern in der Bedeutung „Älteste“. Beispiele dafür sind der Gebrauch des Begriffes für die Synagogenvorsteher der Juden, Mitglieder der Lokalbehörden in einzelnen Städten, Mitglieder einer Gruppe des Synhedriums und die Leiter der frühen christlichen Gemeinden. Einzelheiten sind der oben erwähnten Literatur zu entnehmen.
Im Grunde genommen bestätigt damit die Fachliteratur die paulinischen Ausführungen. Er wechselt, beim Thema bleibend, von den Begriff πρεσβύτερος (Titus 1,5) zu dem Begriff ἐπίσκοπος, der Personen beschreibt, die eine Funktion oder ein Amt innehatten (Titus 1,7). Es hat den Anschein, als ob die beiden Begriffe nahezu deckungsgleich sind, was Ihre inhaltliche Bedeutung angeht.
Liebe Grüße,
Mika
Vielleicht kann man noch weitere Beispiele aus der Literatur selbst finden, das von Philo, das Andi beigesteuert hat, fand ich schon sehr gut. Das geht aber in eine andere Richtung als Aland und Co. das gerne hätten, nämlich, dass es ältere und älteste Personen gibt und das spricht davon, wie lange jemand auf der Erde ist und wie seine Entwicklung aussieht, weniger davon, dass man das per Beschluss als Amt festlegt. Das ist ein Fehlverständnis der Theologen, die es eigentlich gar nicht geben dürfte, da nur einer unser Meister ist und sich nicht jemand Lehrer (Doktor) und und und bezeichnen kann. Was aus der Ecke kommt, kann in Ausnahmen hilfreich sein, daher ist es gut, wenn man da reinschaut, aber in vielen Fällen ist es eben nur aufgrund ihrer Agenda als "Berufschristen" zu verstehen. Ich fände es spannend, wenn Andi oder jemand noch weitere Beispiele aus den Primärquellen heranschafft, zumindest falls du es auch hilfreich fändest.
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AW: Zwei Älteste
Lieber Peter,
danke für Deine Ausführungen. Primärquellen zum Thema finden sich bei Irenäus, Polykarp u.a. (Quellenangaben in erwähnter Literatur.)
Den Hinweis auf Philo finde ich nicht unbedingt hilfreich, um zu einer Antwort zu kommen, da der Kontext in eine völlig andere Richtung weist.
Bei der Suche nach einer Antwort ist es m.E. unumgänglich, interdisziplinär zu arbeiten. D.h., dass neben der linguistischen Arbeit auch der historische und kulturelle Kontext erarbeitet werden muss.
Die historischen und kulturellen Aspekte sind in Bezug auf die gängige Fachliteratur solide und nachvollziehbar erarbeitet, sowohl für das Judentum, die pagane Umwelt als auch die ersten Gemeinden.
Die interdisziplinäre Arbeit hilft, die Kluft zwischen dem antiken Text und dem Heute ein wenig kleiner werden zu lassen, auch wenn Fragen offen bleiben.
So ist man herausgefordert, so gründlich, wie es einem möglich ist, zu arbeiten und erkennt demütig (so geht es zumindest mir), dass man nicht der "Weisheit letzter Schluss" hat und "ergänzungsbedürftig" ist.
Liebe Grüße,
Mika
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