Zwei Älteste

[HPWepf]

Zwei Älteste

[Gast]

AW: Zwei Älteste

"zwei Ältere" klingt besser, da es eingesetzte Älteste als solche nicht mehr gibt.
Liebe Grüße
Hans

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Liebe Freunde.

In Titus 1, 5-6 heißt es:
5 Ich habe dich zu dem Zweck in Kreta zurückgelassen, damit du das,
was noch mangelt, in Ordnung bringst und in jeder Stadt Älteste einsetzt,
so wie ich dir die Anweisung gegeben habe:
6 wenn einer untadelig ist, Mann einer Frau, und treue Kinder hat,
über die keine Klage wegen Ausschweifung oder Aufsässigkeit vorliegt.

Die Bedingungen für die Einsetzung eines Ältesten lauten also
- untadelig
- Mann einer Frau
- Kinder, also mindestens zwei
- treue Kinder ohne Klage wegen Ausschweifung oder Aufsässigkeit
d.h. die Kinder müssen mindestens im jugendlichen Alter
und (so verstehe ich es) wiedergeboren sein.

Die letzte Bedingung dürfte einen 40-jährigen als Ältesten quasi ausschließen.

Viele Grüße
WolfgangHPunkt

[Gast]

AW: Zwei Älteste

πρεσβύς
Diese Stellen treten mit der Anredeform oder im Nominativ (πρεσβύτεροι) auf:
Mt. 21,23; 26,3+57+59; 27,1+20; Mk. 11,27; 14,53; Apg. 2,17; 4,8+23; 15,6+23; 21,18; 25,15; 1Tim. 5,17; Heb. 11,2; Offb. 4,10; 5,8+14; 11,16; 19,4
Vermutlich ist nur Apg. 4,8 im Vokativ bzw. in der Anredeform, da «πρεσβύτεροι» in der zweiten Person Plural (ihr) angesprochen wird.

Folgende einzelne Stelle ist im Feminin (πρεσβυτέρας):
1Tim. 5:2
Interessanterweise übersetzt hier die Elberfelder diesen Komparativ im Vergleich zu dem Maskulin auch im Deutschen als Komparativ (Ältere und nicht mit Älteste), wogegen im Maskulin der Komparativ (πρεσβυτέρων) in diesen Stellen immer mit dem Amt oder Superlativ (Ältester), und nicht, wie es richtig wäre, mit Komparativ (Älterer) übersetzt. Jedoch wird bei anderen zeitgleichen Autoren, wie Philo, zwischen Komparativ und Superlativ, z. B. in Sac 1:11(De sacrificiis Abelis et Caini), unterschieden:

IV. "Und Abel wurde ein Schafhirte; aber Kain war ein Ackerbauer." Warum hat Mose, der Kain als älter als Abel darstellt, [...] Denn es war natürlich, dass der Älteste den Weg weisen [...]. (SAC 1:11 PHE).

Die erste Hervorhebung ist der Komparativ und die zweite der Superlativ. Dadurch wird ersichtlich, dass zwischen den Adjektivformen unterschieden wird. Das sollte auch in den Übersetzungen ersichtlich sein.

In diesen Stellen wurde der Komparativ πρεσβυτέρων verwendet:
Mt. 15,2; 16,21; 21,23; 26,3+47+57+59; 27,1+3+12+20+41; 28,12; Mk. 7,3+5; 8,31; 14,43+53; 15,1; Lk. 7,3; 9,22; 15,25; 20,1; 22,52; Joh. 8,9; Apg. 2,17; 4,5+8+23; 6,12; 11,30; 14,23; 15,2+4+6+22-23; 16,4; 20,17; 21,18; 23,14; 24,1; 25,15; 1Tim. 5,1+17+19; Tit. 1,5; Jak. 5,14; 1Petr. 5,1+5; 2Joh. 1,1; 3Joh. 1,1; Offb. 4,4+10; 5,5-6+8+11+14; 7,11+13; 11,16; 14,3; 19,4

Das Adjektiv πρεσβύς kommt im Mehrheitstext als Superlativ nie vor.

Es gibt, wenn sich ein 60- und 40-Jähriger treffen, nur eine älteste, eine jüngere, eine jüngste und eine ältere Person aber nie zwei älteste Personen.


Warum geht man bei «ältester» immer von einem Amt aus?

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Liebe Freunde.

-Gekürzt-

- treue Kinder ohne Klage wegen Ausschweifung oder Aufsässigkeit
d.h. die Kinder müssen mindestens im jugendlichen Alter
und (so verstehe ich es) wiedergeboren sein.

Die letzte Bedingung dürfte einen 40-jährigen als Ältesten quasi ausschließen.

Viele Grüße
WolfgangHPunkt

Lieber Wolfgang,

an dieser Stelle möchte ich mich gerne zu Wort melden. Die Wiedergeburt der eigenen Kinder als Voraussetzung für die Befähigung zum Ältesten / Dienst eines Ältesten zu betrachten empfinde ich als problematisch. Es geht aus dem Text nicht einwandfrei hervor, wäre m.M.n. daher eher eine Option, aber keine zwingende.

Gegen diese Option spräche für mich die Überlegung, dass auch weltliche Menschen ein braves und ausschweifungsloses Leben führen können. Schließlich kommt ja auch der netteste Mensch der Welt, ohne Wiedergeburt, dennoch in die Hölle. Das Verhalten ist nicht der Garant für die Errettung, sondern der Glaube. Wir werden sicherlich auch vom rechten Pfade abgekommene weltlich lebende wiedergeborene Christen im Himmel wiedersehen. Daher bin ich eher geneigt zu glauben, dass man die Früchte der gottesfürchtigen Erziehung (durch den Vater gewirkt) im Leben der Kinder (ob wiedergeboren oder nicht) erkennen soll.

[HPWepf]

AW: Zwei Älteste

Brüder die Ältestendienste tun,
müssen verheiratet sein und treue Kinder haben, nicht unbedingt bekehrte, das ist der Sinn von:

Tit 1,6 Wenn jemand untadelig ist, eines Weibes Mann, der gläubige Kinder hat, die nicht eines ausschweifenden Lebens beschuldigt oder zügellos sind.

[HPWepf]

AW: Zwei Älteste

Lieber Andy

wäre es richtig, folgende Stellen handschriftlich in den Übersetzungen auf
«alten» (klein geschrieben) Kompatrativ
umzuschreiben:
>>
Mt. 15,2; 16,21; 21,23; 26,3+47+57+59; 27,1+3+12+20+41; 28,12; Mk. 7,3+5; 8,31; 14,43+53; 15,1; Lk. 7,3; 9,22; 15,25; 20,1; 22,52; Joh. 8,9; Apg. 2,17; 4,5+8+23; 6,12; 11,30; 14,23; 15,2+4+6+22-23; 16,4; 20,17; 21,18; 23,14; 24,1; 25,15; 1Tim. 5,1+17+19; Tit. 1,5; Jak. 5,14; 1Petr. 5,1+5; 2Joh. 1,1; 3Joh. 1,1; Offb. 4,4+10; 5,5-6+8+11+14; 7,11+13; 11,16; 14,3; 19,4


Und wo im NT sollte man «Älteste« > (Superlativ) schreiben?

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Lieber Hans Peter,
ich fand im Mehrheitstext nur Komparative (älter) und keine Superlative (am ältesten). Auch in der Musterstelle Tit. 1,5 wird der Komparativ verwendet. Warum sollten in den Städten nicht einfach ältere angestellt werden, die den Kriterien von Tit. 1,6 entsprächen?
Hier fand ich eine gute Auflistung der Deklinationen https://www.verbformen.de/deklinatio...e/alt_komp.pdf

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Ein ältester kann nicht gewählt, sondern nur erfragt werden,








denn es geht um das Alter.

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Danke für die wertvollen Hinweise. Im Strong Lexikon fand ich folgende Ausführung zu dem Begriff πρεσβύτερος in Titus 1,5:

„2.b.) Die Ältesten in den christl. Gemeinden. Das NT gebraucht den Ausdruck <1985> ἐπίσκοπος Leiter und <4245> πρεσβύτερος Ältester für das gleiche Amt! {#Apg 11:30 20:17,28 1Ti 5:17,19 Tit 1:5,7 Jak 5:14 1Pe 5:1} ua.“

Dass würde bedeuten, dass es hier um ein Amt und nicht um eine ältere Person ginge.
Wie sind die Ausführungen im Lexikon zu bewerten?

Grüße, Mikka

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Wie sind die Ausführungen im Lexikon zu bewerten?

Lieber Mika,
aus einem Komparativ lässt sich kein Superlativ machen. Das schleckt kein Lexikon weg.

Die Aufseher sind ältere: Unter einer Auswahl einer Menge trifft es die, die vom Alter her älter sind.

Frage: Ist nicht der Herr Jesus der Älteste, weil er der Erstling aus den Entschlafenen ist?

[Streitenberger]

AW: Zwei Älteste

Liebe Freunde,
das Problem, das Andi bereits angeschnitten hat, d.h. dass es, strikt genommen, "Ältere" und nicht "Älteste" lautet, wird in dem Lexikon nicht berücksichtigt und zudem hat Alter mit Reife und dem Geburtsdatum zu tun, wo in der Schrift etwas von einem "Amt" stehen würde, das bleibt dort völlig offen (da es so etwas nicht gibt). Zudem ist es eher nicht einzusehen, dass Ältere und Aufseher ein und dasselbe "Amt" sind (das eine ist Reife/Alter, das andere, den Überblick bewahren und positiv eingreifen - weder einzeln, noch in Kombination ergibt sich ein Amt). Ältere Brüder können ja Aufsicht ausüben, wenn sie die Kriterien, wie sie Paulus an Timotheus für die Versammlung deutlich gemacht hat, erfüllen. Jüngere sind dafür nach 1Petrus 5,5 nicht geeignet, da sie sich den älteren Brüdern unterordnen. Wenn sich jemand zum Ältesten ausrufen lässt, zeigt es sich, dass er noch etwas damit warten sollte, bis noch etwas Vernunft dazukommt, am Ende wird es dann doch nichts. Es ist doch eher peinlich, wenn man einen 30,40, 50jährigen zu einem Alter ernennt. Es würde ein Blick in den Personalausweis reichen und dazu in die Kriterien bei Paulus an Timotheus. Dann wird klar, wessen Dienste anerkannt werden können. Ist in etwa so, wenn ich meine Katze zur Katze ernenne oder eine weibliche Person zur Frau wähle. Zudem könnte man ja auch Jüngere (1Petrus 5,5) als Jüngere einsetzen oder wählen oder ernennen. Das hat auch nichts damit zu tun, dass der Apostel Paulus Titus beauftragt, klarzumachen, welche älteren Brüder in den Städten in Kreta ihre Dienste auszuüben haben. Auch hat heute niemand mehr den Anspruch, dass er Ältester für Frauenfeld ist, das würde nur gruppenweise anerkannt werden. Die Baptisten hätten andere als die Lutheraner, sodass heute, so eine Handhabung gar nicht möglich ist, zumal wir keine Apostel mehr haben, aber deren Kriterien. Soviel ich weiß, waren die Kriterien nach dem Titusbrief offenbart worden, sodass es noch so eine spezielle Art der Beauftragung für Dienste gab. Heute ist aufgrund der Zersplitterung der Christen ein Dienst älterer Brüder über eine ganze Stadt weg unmöglich. Daher kann man sich auch so nicht auf Titus berufen, wenn man sich zu seinem Alter ernennen lässt oder andere das wollen. In Israel gab es etwas ähnliches auch, als die Herrschaft Gottes über sein Volk aufgegeben wurde, war das Erste, das man wollte, ein Führer, der wurde dann Saul. Heute ist es nicht anders, ob sie nun formell ernannt wurden oder informelle Führer sind, denen man sich unterordnet, ist nicht so erheblich. Maranatha! P.

Frage: Ist nicht der Herr Jesus der Älteste, weil er der Erstling aus den Entschlafenen ist?

Bisher ist außer dem Herrn Jesus niemand aus den Toten auferstanden, also im Sinne, dass ein solcher nicht mehr sterben würde (also nicht so wie Lazarus oder die im AT Auferweckten), daher ist der Herr Jesus, in dem Sinne der erste wirklich Auferstandene und der Erste davon, da es nur ihn bisher gibt, kann man nicht gut sagen, dass er der Älteste ist, da es keine anderen gibt. Aber auch wenn es keine anderen bisher gibt, ist er der Älteste, aber genau genommen müssten andere spätere noch da sein. Also der Älteste ist ja immer älter als andere, da es keine anderen Auferstandenen bisher gibt, ist die Frage eher von theoretischer als praktischer Bedeutung. Wenn aber andere auferstehen werden, dann kann man das sagen.

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Ihr Lieben, danke für die wertvollen Hinweise. Ich bin den Ausführungen der Strong-Konkordanz nochmals nachgegangen und habe ein wenig „nachgeforscht“ und dafür die gängigen Wörterbücher zum Neuen Testament (Bauer/Aland, EWNT, ThWNT, ThBzN, Kassühlke) zu Rate gezogen. Dort findet sich - so wie in der Strong Konkordanz - wieder, dass der Begriff πρεσβύτερος unterschiedliche Bedeutungen hat.

Zum einen bezieht er sich, wie bereits festgestellt wurde, auf das Lebensalter, im Sinne von „älter“.

Zum anderen ist der Begriff πρεσβύτερος auch ein Terminus Technikus und wird als Funktions- oder Amtsbezeichnung gebraucht, hier nicht in der Bedeutung „ älterer“, sondern in der Bedeutung „Älteste“. Beispiele dafür sind der Gebrauch des Begriffes für die Synagogenvorsteher der Juden, Mitglieder der Lokalbehörden in einzelnen Städten, Mitglieder einer Gruppe des Synhedriums und die Leiter der frühen christlichen Gemeinden. Einzelheiten sind der oben erwähnten Literatur zu entnehmen.
Im Grunde genommen bestätigt damit die Fachliteratur die paulinischen Ausführungen. Er wechselt, beim Thema bleibend, von den Begriff πρεσβύτερος (Titus 1,5) zu dem Begriff ἐπίσκοπος, der Personen beschreibt, die eine Funktion oder ein Amt innehatten (Titus 1,7). Es hat den Anschein, als ob die beiden Begriffe nahezu deckungsgleich sind, was Ihre inhaltliche Bedeutung angeht.
Liebe Grüße,
Mika

[Streitenberger]

AW: Zwei Älteste

Ihr Lieben, danke für die wertvollen Hinweise. Ich bin den Ausführungen der Strong-Konkordanz nochmals nachgegangen und habe ein wenig „nachgeforscht“ und dafür die gängigen Wörterbücher zum Neuen Testament (Bauer/Aland, EWNT, ThWNT, ThBzN, Kassühlke) zu Rate gezogen. Dort findet sich - so wie in der Strong Konkordanz - wieder, dass der Begriff πρεσβύτερος unterschiedliche Bedeutungen hat.

Zum einen bezieht er sich, wie bereits festgestellt wurde, auf das Lebensalter, im Sinne von „älter“.

Zum anderen ist der Begriff πρεσβύτερος auch ein Terminus Technikus und wird als Funktions- oder Amtsbezeichnung gebraucht, hier nicht in der Bedeutung „ älterer“, sondern in der Bedeutung „Älteste“. Beispiele dafür sind der Gebrauch des Begriffes für die Synagogenvorsteher der Juden, Mitglieder der Lokalbehörden in einzelnen Städten, Mitglieder einer Gruppe des Synhedriums und die Leiter der frühen christlichen Gemeinden. Einzelheiten sind der oben erwähnten Literatur zu entnehmen.
Im Grunde genommen bestätigt damit die Fachliteratur die paulinischen Ausführungen. Er wechselt, beim Thema bleibend, von den Begriff πρεσβύτερος (Titus 1,5) zu dem Begriff ἐπίσκοπος, der Personen beschreibt, die eine Funktion oder ein Amt innehatten (Titus 1,7). Es hat den Anschein, als ob die beiden Begriffe nahezu deckungsgleich sind, was Ihre inhaltliche Bedeutung angeht.
Liebe Grüße,
Mika

Lieber Mika, ich finde es einerseits gut, wenn du die genannten Dinge nachprüfst, andererseits sind die theologischen Lexika zweite Wahl im Gegensatz zu Primärquellen, wie sie Andi geliefert hatte, also z.B. Philo, der zwischen "ältesten" und "älteren" Personen unterscheidet. Die Theologen-Bücher sind oft für sprachliche Überlegungen nur bedingt geeignet, da die Theologen wie Aland etc. eine kirchliche Agenda hatten und bis heute, das weiß ich selber, nur einen Schnellkurs in Bibelgriechisch absolvieren, sogar die Dr. Theols., sodass die kaum mehr als teileweise gefährliches Halbwissen in die Debatte einbringen. Ich meine nicht, dass ältere Gläubige ein Amt besetzen. Auch dass ältere Brüder gleichzeitig, wenn sie die Kriterien von Paulus erfüllen, nicht auf Aufseherdienste ausüben. Nur, dass man das als Amt, zu dem eine autorisierte Person oder Gruppe ernennen würde, sehen kann, das sehen vielleicht die Theologen, da sie das gerne hätten, aber Gottes Wort nicht, da es nur Brüder unter Brüdern gibt, ohne, dass einer von den anderen hervorgehoben würde, das geht selbst dann nicht, wenn er als älterer bestimmte Dienste wie Aufsichten ausübt.

Vielleicht kann man noch weitere Beispiele aus der Literatur selbst finden, das von Philo, das Andi beigesteuert hat, fand ich schon sehr gut. Das geht aber in eine andere Richtung als Aland und Co. das gerne hätten, nämlich, dass es ältere und älteste Personen gibt und das spricht davon, wie lange jemand auf der Erde ist und wie seine Entwicklung aussieht, weniger davon, dass man das per Beschluss als Amt festlegt. Das ist ein Fehlverständnis der Theologen, die es eigentlich gar nicht geben dürfte, da nur einer unser Meister ist und sich nicht jemand Lehrer (Doktor) und und und bezeichnen kann. Was aus der Ecke kommt, kann in Ausnahmen hilfreich sein, daher ist es gut, wenn man da reinschaut, aber in vielen Fällen ist es eben nur aufgrund ihrer Agenda als "Berufschristen" zu verstehen. Ich fände es spannend, wenn Andi oder jemand noch weitere Beispiele aus den Primärquellen heranschafft, zumindest falls du es auch hilfreich fändest.

[Gast]

AW: Zwei Älteste

Lieber Peter,
danke für Deine Ausführungen. Primärquellen zum Thema finden sich bei Irenäus, Polykarp u.a. (Quellenangaben in erwähnter Literatur.)

Den Hinweis auf Philo finde ich nicht unbedingt hilfreich, um zu einer Antwort zu kommen, da der Kontext in eine völlig andere Richtung weist.

Bei der Suche nach einer Antwort ist es m.E. unumgänglich, interdisziplinär zu arbeiten. D.h., dass neben der linguistischen Arbeit auch der historische und kulturelle Kontext erarbeitet werden muss.

Die historischen und kulturellen Aspekte sind in Bezug auf die gängige Fachliteratur solide und nachvollziehbar erarbeitet, sowohl für das Judentum, die pagane Umwelt als auch die ersten Gemeinden.

Die interdisziplinäre Arbeit hilft, die Kluft zwischen dem antiken Text und dem Heute ein wenig kleiner werden zu lassen, auch wenn Fragen offen bleiben.

So ist man herausgefordert, so gründlich, wie es einem möglich ist, zu arbeiten und erkennt demütig (so geht es zumindest mir), dass man nicht der "Weisheit letzter Schluss" hat und "ergänzungsbedürftig" ist.

Liebe Grüße,
Mika