keine gläubige Kinder

[HansPeter]

Kann man Aeltestendienst ausüben, wenn man keine gläubige Kinder hat?


Ich rede nicht von Ältesten "sein", das gibt es heute gar nicht mehr.
Hans Peter

[Gast]

Lieber Hans Peter,

ich denke wir dürfen nicht so eine philosophische Trennung zwischen dem Dienst und dem Amt machen. Das eigentliche Problem ist nämlich die Anerkennung oder Erkennung durch die Gemeinde/Versammlung. In Ephesus waren nach Apg 20 die Ältesten als Hirten vom Heiligen Geist innerhalb der Herde Gottes eingesetzt. Sie hatten definierte Dienste, finden wir detailliert in der Bibel und sie mussten detaillierte Qualifikationen erfüllen, finden wir ebenfalls detailliert in der Bibel.

Jemand, der keine Kinder hat ist vom Ältestendienst disqualifiziert, wieviel mehr jemand der ungläubige Kinder hat. Wenn jemand ein Problem mit pubertierenden Töchtern hat, dann wir er nur dem Gehör und Vertrauen schenken können, der zum einen diese Erfahrung selbst gemacht hat und bei dem es zum anderen, durch die Gnade des HERRN, einen guten Ausgang genommen hat. Das ist halt dieses Spannungsfeld, durch die Gnade dem eigenen Haus wohl vorstehen und am Ende nur die Gnade rühmen können und nicht sich selbst.

Also, wer keine gläubigen Kinder hat, der kann kein Ältester sein. Nur Älteste können Ältestendienste tun. Oder würdest du einen Schlosser kommen lassen, wenn du einen Elektrikerdienst benötigst?

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich und Hans Peter,
vermutlich war ich noch nie in einer richtigen Versammlung, außer einmal im Ausland.
Als ich noch bei den Pfingstlern war, da war der Älteste das, was der Gemeindeleiter aus ihn gemacht hat.
Undenkbar wäre es gewesen, daß jemand Ältester wird, der über den Durst trinkt, sowie einer der raucht.
Ab und zu fahren wir zu einer Brüderversammlung, da hat es nur einen Ältesten der keine Kinder hat.
Wo ich zuletzt fest war (Ansammlung) hat es keine Ältesten, obwohl es einer immer gerne werden wollte, der aber mit Allversöhner und Pfingstler unterwegs ist zum missionieren. Im Prinzip hatte jeder "seinen" glauben. Kurz zeit war ich in einer relativ neuen "Ansammlung" mit super aktiven Calvinisten und einen leitenden Bruder der richtige und falsches Zungenreden zu erkennen meinte. Alles in Bewegung, was genaues konnte man nicht erfahren.
"Alleskönner" sind heute auch in der Lage den Gläubigen "5" verschiedene Variationen von Endzeitauslegungen zu presentieren und können sich selber nur schwer festlegen, damit man den anderen auch stehen lassen kann.
Wissen alles und doch nichts zur sicheren Orientierung.
Im Prinzip wisst ihr selber Bescheid.
Einen Ältestendienst kann doch jeder tun, ohne Ältester zu sein, wenn er seine Grenzen kennt.
Wo ist denn der Übergang zwischen einen 90%igen Ältesten und einen 100%igen Ältesten und wer bestimmt das ?

Tatsache ist, daß man sich auch selber erbauen kann, wenn man seine Bibel liest und
und den Herrn und die Apostel zu sich reden läßt.

Ulrich schreibt

Oder würdest du einen Schlosser kommen lassen, wenn du einen Elektrikerdienst benötigst?

Ja, es gibt doch solche mit mehreren Berufen.
Ich bin halt manchmal etwas direkt, hilflos.

Grüße euer

[Gast]

Lieber Kurt,

natürlich gibt es Leute mit mehr als einem Beruf. Ich selber habe vor der IHK fünf Prüfungen abgelegt und auch bestanden, so dass ich völlig rechtmäßig die fünf folgenden Tigel führen kann:

Elektroanlageninstallateur; Speditionskaufmann, Verkehrsfachwirt, Betriebswirt, Bilanzbuchhalter.

aber darum geht es im geistlichen Bereich nicht.

Als Elektriker habe ich einen Grundlehrgang Metall gemacht und kann in gewissem Umfang auch Schlosserarbeiten ausführen. Zu meiner Zeit machte aber kein Schlosser eine Grundlehrgang E-Technik. Heute ist das bei den Mechatronikern sicher anders.

Mir geht es im geistlichen Bereich ganz einfach darum, dass man um die Gnadengaben nach 1. Kor. 12 eifern muss, dass kommt dreimal in den Kapiteln 12 und 14 vor, aber man auch auf der anderen Seite, gerade bei den Ältestendiensten die Voraussetzungen erfüllen muss. Niemand kann Ältestendienste tun ohne Ältester zu sein. Man kann aber sehr wohl Ältester sein, ohne das die Versammlung/Gemeinde das erkennt oder anerkennt. Jeder Diener steht und fällt seinem HERRN, nicht der Versammlung.

Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt seinem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.(Röm 14, 4)

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich,

Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt seinem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.(Röm 14, 4)

Was für eine Person ist unter dem Hausknecht eines anderen zu verstehen ?
Was hat ein Hausknecht mit der Versammlung zu tun?

Zu der Sache, wie man ein "Ältester" wird habe ich folgende Einsicht.

Keiner der Ältester ist, kann einen Ältesten auswählen, weil es denjenigen irgendwo (geistlich) fehlt,
sonst würde er ja eine Qualifikation haben die über dem Ältesten steht.
Diese Qualifikation hatten z.b. die Apostel bzw. ihre Mitarbeiter.

Wenn einer fähig ist zu einem Ältestendienst, so weiß er das am besten selber und muß sich nicht von den Unfähigeren dazu
erkennen lassen. Sonst ist das alles unsinnig in sich selber.

Niemand kann Ältestendienste tun ohne Ältester zu sein.

Ist nun Ältester erkennen (k)ein Ältestendienst ?

Grüße

[Gast]

Lieber Kurt,

wie früher muss ich heute um 6:00 Uhr, bei Schichtbeginn beim Kunden sein, darum kurz ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen.

In Römer 14 haben wir zu Anfang den Umgang mit Schwachheiten. Zu dem Unterschied zwischen Schwachheiten und Sünden habe ich in einem anderen Thread schon Ausführungen gemacht. Grundsätzlich wird uns dort gezeigt, dass der HERR tragen hilft und aufrecht erhält. Genau an diesem Punkt ist es dann natürlich fatal, wenn wir Schwachheiten beseitigen wollen. Das worin der HERR Mitleid hat und wo der HERR tragen hilft, dass wollen wir so gerne beseitigen. Genau mit Schwachheiten, nicht mit Sünde, beschäftigen sich auch Älteste und Aufseher. Von mir aus kann auch jemand sagen das Ältestendienste und Aufseherdienste sich mit Schwachen und Schwachheiten auseinander setzen.

Wenn es um Sünde oder Sünden geht, dann haben wir sehr wohl die Aufforderung zu urteilen und zu überführen.

Die da sündigen, überführe vor allen, auf daß auch die übrigen Furcht haben.(1Tim 5, 20)

Heute hat man oft den Eindruck, dass in den Ältesten- und Aufseherdiensten Mitleid mit Sünde vorhanden ist und Schwachheiten öffentlich angeprangert werden. Häufig hat man den Eindruck, dass in diesem falschen unbiblischen Verhalten der Grund für die vielen so genannten psychisch Kranken in den Gemeinden zu suchen ist.

Zu Erkennen oder Anerkennen von Ältesten:

Ich glaube tatsächlich, dass das überhaupt keine Aufgabe von Ältesten ist sondern eine Aufgabe der Versammlung/Gemeinde. Ich denke wir haben in 1. Kor. 16,18 und in 1. Thes. 5,12 diesen Gedanken. Hier muss man aber ganz ausdrücklich festhalten, auch im Gesamtzusammenhang von 1. Tim. 5, dass dies keine Grundlage für die heute weit verbreitet Durchführung von demokratischen Wahlen zum Ältesten ist. Ganz eindeutig, der Heilige Geist setzt Älteste ein, die Versammlung ist aufgefordert diese zu erkennen und anzuerkennen.

Weder können vorhandene Älteste andere/weitere Älteste erkennen oder ernennen, noch bekommt eine Versammlung durch Stimmzettel Älteste.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich,

1Kor 16,18 Denn sie haben meinen Geist erquickt und den eurigen; erkennet nun solche an.

Die meisten meinen doch, sie hätten diesen Geist des Apostels, daher wählen jene wie die Apostel die Ältesten, ganz einfach.
Für mich ist es unerheblich mit welchen Worttricksereien man arbeitet. Ob das nun wählen oder anerkennen heißt.

Du konstruierst daraus, erkennet nun solche an als Älteste, was aber nicht da steht.
Demnach hat es in Korinth Älteste gegeben, was auch heute berechtigt so Älteste zu erkennen.

1Kor 16,15 Ich ermahne euch aber, Brüder: Ihr kennet das Haus des Stephanas, daß es der Erstling von Achaja ist, und daß sie sich selbst den Heiligen zum Dienst verordnet haben;

Es steht geschrieben, - sich selbst den heiligen zum Dienst verordnet haben -
Keine Berufung zum Ältesten durch die Apostel.

Paulus schreibt, daß sich einige als Apostel ausgegeben haben, Menschen die sich verstellen.
Man kann nun auch die Schrift entstellen, um sich als Ältester erkennen zu lassen.
Das Geltungsbedürfnis kennt keine Grenzen.

1Thes 5,12 Wir bitten euch aber, Brüder, daß ihr die erkennet, die unter euch arbeiten und euch vorstehen im Herrn und euch zurechtweisen,
1Thes 5,13 und daß ihr sie über die Maßen in Liebe achtet, um ihres Werkes willen. Seid in Frieden untereinander.

Ist hier Älteste erkennen gemeint, oder das Werk anerkennen das durch Arbeit im Herrn getan wird.

Gal 5,13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder;
allein gebrauchet nicht die Freiheit zu einem Anlaß für das Fleisch,
sondern durch die Liebe dienet einander.

2Thes 3,7 Denn ihr selbst wisset, wie ihr uns nachahmen sollt; denn wir haben nicht unordentlich unter euch gewandelt,

Wir sollen die Apostel nachahmen und nicht die in der Bibel erwähnten Ältesten.
Es gibt keine Ältestenlehre für uns, sondern nur Apostellehre,
wie geschrieben steht.


Grüße

[Gast]

Noch ein Nachtrag:

1Kor 16,15 Ich ermahne euch aber, Brüder: Ihr kennet das Haus des Stephanas, daß es der Erstling von Achaja ist, und daß sie sich selbst den Heiligen zum Dienst verordnet haben;

Hier ist nicht eine Person angesprochen, sondern ein Haus, so wie ich es verstehe, alle die zu diesen Haus gehören
haben sich zum Dienst verordnet.
Hat überhaupt nichts mit Älteste erkennen zu tun, sondern mit gemeinschaftlichen, vorbildlichen Handeln.

[Michael/CH]

Lieber Ulrich

<<..dass dies keine Grundlage für die heute weit verbreitet Durchführung von demokratischen Wahlen zum Ältesten ist. Ganz
eindeutig, der Heilige Geist setzt Älteste ein, die Versammlung ist aufgefordert diese zu erkennen und anzuerken<<

Und wo siehst du diese Lehre in der Bibel? Wo setzte eine Gemeinde nach dieser Lehre Älteste ein? Wo erkannten, bzw. anerkennen sie Älteste?
Klar setzte der Heilige Geist Älteste ein (als Werkzeuge dienten da unter anderem die Apostel), aber das ist ein schwaches Argument, da ALLES durch den Heiligen Geist geschehen soll. Wie wenn jemand sagt und sich zwischen Autofahren und Laufen entscheiden sollte: "Zum Autofahren braucht man Luft zum atmen, darum nehme ich das." Ja klar! Aber das rechtfertigt weder das eine noch das andere. Das braucht man sowieso.

gruss
michael

[HansPeter]

Kann man Aeltestendienst ausüben, wenn man keine gläubige Kinder hat?

[Michael/CH]

Lieber HP

Die Qualifikationen für einem Ältesten von früher sind klar. Wo aber steht in der Bibel konkret was von einem Ältestendienst (mit Beschreibung), wo man dann auch eine Qualifikation durch "gläubige Kinder" finden würde?

gruss
michael

[Gast]

Liebe Freunde,

ich probier es noch einmal ganz kurz und knapp. Die erste Voraussetzung, damit jemand Ältestersein kann oder Ältestendienste tun kann ist, dass er Ältester sein will.

Das Wort ist gewiß: Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk.(1Tim 3, 1)

Wenn er dann all die Voraussetzungen, die die Schrift nennt, dazu gehört unter anderem seine Kinder in Unterwürfigkeit zu halten, erfüllt, dann wird der Heilige Geist ihn tatsächlich als Ältesten einsetzen.

Es wird allen deutlich werden und die Gemeinde nimmt völlig passiv davon Kenntnis. Sie wird merken, dass es Auseher/Älteste gibt. Im Übrigen handelt es sich dabei wirklich um einen Dienst. Das hat nichts mit herrschen zu tun, Sehr wohl aber mit Regierungen im Sinne von 1. Kor. 12,28. Das ist eine Gnadengabe und kein Herrschaftsmittel.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Wer keine gläubigen Kinder hat kann nicht Ältester sein und darum auch keine Ältestendienste ausüben.

[Michael/CH]

Lieber Ulrich

<<Wenn er dann all die Voraussetzungen, die die Schrift nennt, dazu gehört unter anderem seine Kinder in Unterwürfigkeit zu halten, erfüllt, dann wird der Heilige Geist ihn tatsächlich als Ältesten einsetzen. <<

Wieder stellst du eine Aussage in den Raum. Kannst du das auch noch mit der Bibel stichhaltig unterlegen? Wo wird gesagt, dass in der heutigen Zeit der Heilige Geist Älteste einsetzt, so wie du es sagst? Waren nicht immer auch Apostel beteiligt?

Und was sind Ältestendienste? Kann die auch ein "normaler" Gläubiger ausüben? Wenn ja, dann bräuchte man aber kein Amt "Ältester" mehr. Und dann würde sich meine Frage von oben wieder aufdrängen!

gruss michael

[Gast]

Lieber Michael/Ch,

Ich kann dir nur voll zustimmen.
Ältestendienst verbindet mit den Anforderungen an einen Ältesten.
Ältestendienst ohne Ältester zu sein ist kein Ältestendienst.

Es gibt auch keinen Aposteldienst ohne Apostel zu sein.
Diese Imitation haben etliche versucht und sind gescheitert.
Man kann Älteste nachahmen, aber dazu ruft die Schrift nicht auf.
Man soll die Apostel nachahmen, deswegen kommt man nicht auf die Idee
einen apostolischen Dienst zu tun (Pfi/chari machen sowas um irgendwann als Apostel erkannt zu werden).
Ich denke, der Ältestendienst ist das Konkurenzdenken zum Ältesten, weil man erkannt hat, daß Älteste von "Oben" eingesetzt werden.

von Ulrich

dann wird der Heilige Geist ihn tatsächlich als Ältesten einsetzen

Das hört sich wie eine neue Gnadengabe an .
Hierzu wäre mal ein praktisches Beispiel notwendig um zu prüfen wie sowas praktiziert wird.

1Tim 3,10 Laß diese aber zuerst erprobt werden, dann laß sie dienen, wenn sie untadelig sind
Wer bestimmt wie man diese Menschen erprobt?

Grüße

[Gast]

Lieber Kurt, lieber Michael,

die Voraussetzungen, die jemand erfüllen muss um Ältester und/oder Dienser zu sein finden wir u.a. in 1. Tim. 3. Aufseher finden wir zustätzlich noch in der Apg., in Phil 1.1., in Titus 1 und in 1. Petr. 2.

Ab Apg 11 finden wir Älteste in den Versammlungen. In den Briefen kommt der Begriff Älteste siebenmal, in der Offenbarung dagegen zwölfmal vor. Wir haben bei uns in der Versammlung einmal alle Punkte zu Ältesten und Ältestenschaft zusammengetragen. Als Ergebnis können wir festhalten:

Die Schrift lehrt an keiner Stelle dass dieses Amt aufhört. Die Schrift lehrt auch an keiner Stelle, dass Älteste durch andere Menschen in dieses Amt eingesetzt werden.

Nach viel Beschäftigung mit dem Thema kann ich euch nur versichern, dass dieses Amt niemand anstrebt, der herrschen oder führen will. Ältestenschaft steht mit Dienst in Verbindung, jeder der das anders sieht hat die biblische Definition nicht begriffen.

In meiner Heimatversammlung gibt es keine gewählten, ernannten oder erkannten Ältesten. Wählen wäre meiner Meinung nach auch völlig im Widerspruch zur Schrift. Wahrscheinlich haben wir aber teilweise ein solches Chaos, weil sich viel zu wenige über ihr Ältestenamt nachdenken, ja es vielleicht gar nicht begehren.

herzliche Grüße

Ulrich