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Thema: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

  1. #1
    E.S. Gast

    1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Schlachter übersetzt (Textus Receptus):
    1. Joh 5,7: Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;
    1. Joh 5,8: und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.


    Elberfelder CSV übersetzt (Nestle Aland):
    1. Joh 5,7: Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen:
    1. Joh 5,8: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig.


    In diesem Abschnitt geht es um das Zeugnis Gottes über seinen Sohn. Er legte bei der Taufe (Wasser) Zeugnis von seinem Sohn ab, sowie bei der Kreuzigung (Blut). Beides redet von einer Annahme bei Gott.
    In Mt 3,17 lesen wir davon, dass eine Stimme aus dem Himmel erging die den Wohlgefallen Gottes an seinem Sohn ausdrückt.
    Die Taufe ist bekanntlich ein Bild auf den Tod des Herrn (siehe Mk 10,38).
    Bei dem Blut (dem Tod des Herrn), wurde sein vollbrachtes Werk angenommen, was sich in der Auferstehung zeigt (siehe Röm 1,4).
    Dieses Wasser und Blut sind sozusagen zwei Dinge, die der Geist gebraucht um vom Sohn zu zeugen.

    Wenn ich diesen Zusammenhang habe, frage ich mich persönlich wie dieses "comma johanneum" in diesen Abschnitt passt. Wenn wir dann noch wissen, dass in den über 5500 Handschriften nur 8 davon diesen Einschub haben, dann ist den meisten klar, dass dies nicht zum inspirierten Wort Gottes gehört.

  2. #2
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Lieber Elias
    ich habe im Forum gelesen, dass es ein Kopierfehler im "TR" war.

    Stichwort in der Suche: "
    ►► comma johanneum

    Ich habe das mit der internen Google Funktion in www.bibelkreis.ch und in diesem ►► Forum gefunden.

    Wie dem letztlich sei, eine Theologische Fehlleistung kann ich nicht ausmachen.
    Im Zweifelsfall würde ich persönlich den "TR" immer verwerfen.

    Ich persönlich lese einen von mir persönlich modifizierte Elberfelder 1905/27 Text.
    Die Elberfelder CSV hat einen sehr schlechten Ruf.


    Da der Vers in einigen Übersetzungen.

    KJV 1 John 5:7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

    NAS 1 John 5:8 For there are athree that bear witness, 1the Spirit and the water and the blood; and the three are 2in agreement.

    EIN 1 John 5:7 Drei sind es, die Zeugnis ablegen:

    ELB 1 John 5:7 Denn es sind drei, die es bezeugen:

    ELO 1 John 5:7 Denn drei sind, die da zeugen:

    HRD 1 John 5:7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen:

    JAN 1 John 5:7 °weil drei es sind, die im Himmel Bezeugende sind: der aVater, das bWort und der Heilige cGeist, und diese ddrei, sie sind eins;

    L45 1 John 5:7 Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

    LUO 1 John 5:7 Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut;

    MNT 1 John 5:7 Denn drei sind die Zeugnis Gebenden, 1 { Sekundär ist hier der gelegentliche Einschub: "im Himmel: der Vater, der Logos und der heilige Geist, und diese drei sind eins. Und drei sind die Zeugnis Gebenden auf der Erde:"}

    NLB 1 John 5:7 Denn drei sind es, die Zeugnis geben im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

    SCH 1 John 5:8 Denn drei sind es, die bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einig.

    SCL 1 John 5:7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort 1 und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;

    ZUR 1 John 5:7 Drei sind es nämlich, die Zeugnis ablegen:

    BGT 1 John 5:7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες,

    BYZ 1 John 5:7 Ὅτι τρεῖς εἰσὶν οἱ μαρτυροῦντες,

    ABR 1 John 5:7 So sind's denn drei, die Zeugnis geben:

    DAB 1 John 5:7 Da die (nicht in A,B.) drei die Bezeugenden sind:

    EL6 1 John 5:7 So sind drei Zeugen da: der Geist, das Wasser und das Blut,

    E71 1 John 5:7 Denn drei sind, die da zeugen:

    GRE 1 John 5:7 Δεμναξη ηαβεν ωιρ δρει Ζευγεν φüρ ιην· Δερ Γειστ, δας Ωασσερ υνδ δας Βλυτ;

    GRU 1 John 5:7 So sind es denn drei, die Zeugnis geben: [im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind Eins. Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden:]

    GUN 1 John 5:7 Es gibt also drei Zeugen:

    HROE 1 John 5:7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen, ("Comma Johanneum": im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins. () Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden:.)

    HER 1 John 5:7 Denn drei sind es, die Zeugnis geben:

    HFA 1 John 5:7 Für Jesus Christus als den Sohn Gottes sprechen also drei Zeugen:

    INT 1 John 5:7 Denn drei sind die Bezeugenden,

    KNT 1 John 5:7 d[enn] der Geist ist die Wahrheit. D[enn] drei sind es, die Zeug[nis ableg]en:

    L84 1 John 5:7 Denn drei sind, die das bezeugen:

    MEI 1 John 5:7 Denn drei sind, die da zeugen [in dem Himmel: der Vater, das Wort* und der Heilige Geist, und diese Drei sind eins*], a) Jh l,l; Off 19,13. b) Jh 10.30.

    MNG 1 John 5:7 Drei sind es nämlich, die Zeugnis ablegen:

    NEU 1 John 5:7 Wir haben also drei Zeugen -

    NGU 1 John 5:7 Somit sind es drei Zeugen :

    NLU 1 John 5:7 Wir haben also diese drei Zeugen -

    NWU 1 John 5:7 Denn da sind drei Zeugnisträger,

    PAT 1 John 5:7 Denn drei sind es, die Zeugnis geben [im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

    VLX 1 John 5:7 Damit gibt es sozusagen drei Zeugen:

    ALF 1 John 5:7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες,



    KJV 1 John 5:8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.

    NAS 1 John 5:8 For there are athree that bear witness, 1the Spirit and the water and the blood; and the three are 2in agreement.

    EIN 1 John 5:8 der Geist, das Wasser und das Blut; und diese drei sind eins.

    ELB 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig.

    ELO 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig.

    HRD 1 John 5:8 der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei stimmen überein.

    JAN 1 John 5:8 und drei sind es, die auf der Erde Bezeugende sind:° der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind vereint1.a

    L45 1 John 5:8 Und drei sind, die da zeugen auf Erden: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind beisammen.

    LUO 1 John 5:7 Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut; 8 und die drei sind beisammen.

    MNT 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind auf das eine (hin).

    NLB 1 John 5:8 Und drei sind es, die Zeugnis geben auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.

    SCH 1 John 5:8 Denn drei sind es, die bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einig.

    SCL 1 John 5:8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde1: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

    ZUR 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und diese drei sind auf das Gleiche ausgerichtet.

    BGT 1 John 5:8 τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.

    BYZ 1 John 5:8 τὸ πνεῦμα, καὶ τὸ ὕδωρ, καὶ τὸ αἷμα· καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.

    ABR 1 John 5:8 der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei bezeugen die eine Wahrheit.

    DAB 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind hinein* in* das Eine.

    EL6 1 John 5:8 und diese drei zielen auf dasselbe hin.

    E71 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig. (W. sind auf das Eine gerichtet)

    GRE 1 John 5:8 υνδ διεσε δρει στιμμεν ιν ιηρεμ Ζευγνις üβερειν.

    GRU 1 John 5:8 Der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei stimmen überein.

    GUN 1 John 5:8 den Geist, das Wasser und das Blut. Die Aussagen dieser drei Zeugen stimmen überein. Gott selbst als Zeuge

    HROE 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.

    HER 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und diese drei stimmen überein.

    HFA 1 John 5:8 Gottes Heiliger Geist, das Wasser der Taufe und das Blut seines Kreuzestodes. Alle drei Zeugen stimmen in ihrer Aussage völlig überein.

    INT 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei das Eine sind.

    KNT 1 John 5:8 der Geist, das Wasser und das Blut, und die[se] drei zeugen für das eine.

    L84 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.

    MEI 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind eins!

    MNG 1 John 5:8 Der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind vereint [o: stimmen in ihrem Zeugnis überein].

    NEU 1 John 5:8 den Geist, das Wasser und das Blut - und alle drei stimmen überein.

    NGU 1 John 5:8 der Geist, das Wasser und das Blut; und die Aussagen dieser drei stimmen überein.

    NLU 1 John 5:8 den Geist, das Wasser und das Blut -, und alle drei sagen dasselbe.

    NWU 1 John 5:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind in Übereinstimmung.

    PAT 1 John 5:8 Und drei sind, die Zeugnis geben auf Erden]: der Geist und das Wasser und das Blut, und diese drei beziehen sich auf das Eine.

    VLX 1 John 5:8 den Geist, das Wasser und das Blut. Alle drei bestätigen einstimmig, dass es so ist.

    ALF 1 John 5:8 τὸ πνεῦμα, καὶ τὸ ὕδωρ, καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

    1. Mo 15,6 Und er glaubte Jehova; und er rechnete es ihm zur Gerechtigkeit.




  3. #3
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    "Zitat:Im Zweifelsfall würde ich persönlich den "TR" immer verwerfen." Zitat Ende

    Roger Liebe beweist, dass der TR die genaueste Wiedergabe der Original Schriften ist.
    Nestle Aland hat den schlechteren Grundtext der schlampigen Nordafrikaner genutzt, hier wurde einfach gekürzt - nach Belieben.
    Im Bereich Türkei/Griechenland ging das nicht, die Apostel waren da, Nachfolger kontrollierten die Texte und nach jeder Abschrift wurden die Buchstaben gezählt. Sie mussten exakt dem Original entsprechen.
    Siehe/höre was R.Liebi nachweist.
    Ich suche den Link dazu.
    Ap 24;V 14 dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, 15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird.

    Liebe Grüße bobby!

  4. #4
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    https://www.youtube.com/watch?v=KMLTB5-f268
    Bibelübersetzungen auf dem Prüfstand

    Roger Liebi - Welches ist der ganz exakte Bibeltext - Mehrheitstext vs. Nestle-Aland | wwul.de

    https://www.youtube.com/watch?v=fbqEGd9P8vI
    Ap 24;V 14 dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, 15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird.

    Liebe Grüße bobby!

  5. #5
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Lieber Bobby
    Roger Liebi ist ganz 100 % sicher nicht für den Textus Receptus, dann wäre er nicht da glaubwürdig, sondern
    ►► für den Mehrheitstext und das ist nicht der der Textus Receptus!

    http://www.bbkr.ch/forum/archive/index.php/t-22.html

    http://www.bibelkreis.ch/RogerLiebi/Der%20griechische%20Text%20des%20Neuen%20Testement es%20-%2011.02.2003.pdf

    New Testament Textual Criticism: The Case for Byzantine Priority

    Maurice A. Robinson



    Man muss auch aufpassen, vieles was im Netz für den "TR" spricht ist auch nur Ideologie und hat mit wirklicher Einsicht und Wissen gar nichts zu tun.
    Ich habe auf Bibelkreis.ch auch Aufsätze darüber von zB.: Rudolf Ebertshäuser, aber das ist eben ein Hinweis auf so ideologisierende, Streitereien verursachende Gedanken,
    aber weiter bringt das kaum jemand.
    Ebertshäuser macht das aber marketingmässig geschickt, mich hat es mit der Zeit aber die Augen darauf geöffnet und abgestossen, es ging auch nur um Absatz für die Schlachter 2000 ....

    Ich glaube, die Schlachter 2000 Mitarbeiter lesen heute alle die Schlachter 2000 gar nicht mehr. Eigenartig, und dann wurde sie voll von den Calvinismus Irrlehrern erobert. ...

    Der Beste Kompromiss zwischen den ca. 6000 verschiedenem Grundtexten und Teilen Fragmenten des "NT" in deutscher Sprache scheinen mir
    die ersten Elberfelder Bibeln zu sein weil die sogar tw. geschrieben haben "wo her sie was her" übersetzt haben.
    Aber wenn man wirkliches Bibelstudium betreibt muss man auch bei diesen Übersetzungen oft Verbesserungen vornehmen was ich auch für mich privat ausgiebig mache.

    Am Besten ist, wenn man noch ein papierene Bibel gebraucht-- (mach ich nur noch in der Bibelstunde) dass man eine nimmt, (wenn man aus kosten-gründen eine
    Schlachter 2000 nimmt), halt gleich mal alle >700 Hinzufügungen mit einem feinen Stift durchstreicht uns dann alle andern Fehler der Schlachter 2000 wie sie ja schon oft auf Bibelkreis.ch
    und hier im Forum angezeigt wurden, korrigiert.

    Wenn man sich für ein Elberfelder 1905 entscheidet: Gerade als Erstes alle eckigen Klammern durchstreichen und dann noch alle andern Fehler sukzessive korrigieren.

    PS. wirklich mitreden könne n nur solche die wirklich Koine beherrschen, Ich rede darum hier nicht mit, sondern rede nach. ...

    RL: →Doch: 90% der 5400 Manuskripte sprechen gegen den ägyptischen Text, stützen

    jedoch den Textus Receptus weitgehend.
    Diese Menge an Zeugen bezeichnet man als

    den „Mehrheitstext“ (Majority-Text). Abkürzung: MT NT
    Einige relativ junge Handschriften des Mehrheitstextes aus dem 12. Jahrhundert bildeten auch die Hauptgrundlage für die griechische Bibelausgabe von Erasmus von Rotterdam
    im Jahr 1516. Diese Ausgabe wurde im Jahr 1633 durch die Herausgeber des Neudruckes als Textus receptus bezeichnet. Der Textus receptus ist also nicht identisch mit
    dem Mehrheitstext
    , beruht jedoch auf der gleichen Tradition. Je nach Edition unterscheidet sich der Textus receptus vom Mehrheitstext in bis zu 2000 Lesarten.

    Beide Textformen haben erheblich an Bedeutung eingebüßt, nachdem zuerst Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem Codex Sinaiticus aus dem 4. Jahrhundert und im 20. Jahrhundert
    mit den bedeutenden Papyrusfunden aus dem 3. und 2. Jahrhundert (vor allem 45, 75 und 66) wesentlich ältere Handschriften gefunden wurden.
    Diese gehören zum alexandrinischen Texttyp. Unter manchen konservativen, „bibeltreuen“ Christen werden Bibelausgaben auf der Grundlage dieser Texttradition
    abgelehnt und der Mehrheitstext oder der Textus receptus als verbindlich favorisiert (so z.B. von Rudolf Ebertshäuser). Insbesondere wissenschaftliche
    Ausgaben wie das Novum Testamentum Graece werden wegen ihrer Methode der eklektischen, d.h. für jede Textstelle einzeln aus allen Handschriften bewertenden Textauswahl kritisiert.
    Der Textus receptus wurde von einem komplett unglaubwürdigen Menschen zusammen gepfuscht Auf diesem Pfusch basiert die Schlachter 2000 Uebertragung im NT



    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

    1. Mo 15,6 Und er glaubte Jehova; und er rechnete es ihm zur Gerechtigkeit.




  6. #6
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Die Hinzufügungen im Textus Recepus wie:
    "im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist,"
    gehört einfach zu den etwas 700 Hinzufügungen im TR.
    Sie sind unnötig nicht inspiriert unstatthaft aber aber meist biblisch, diese ist aber komplett falsch.

    Was soll das Zeugnis im Himmel bringen? Das ist nur mystischer Unsinn.

    Ist eben auch eine der Gründe warum ich die Schlachter und andere "TR" basierende nie zum Bibelstudium gebrauche, weil sie sich zum Bibelstudium, gerade im "NT", gar nicht für das Bibelstudium eignen.
    Eine gute Lesebibel für solche die solche x- fachen Wiederholungen, Hinzufügungen brauchen.

    Der wiedergeborene Leser findet dieses aber lästig, weil der wiedergeborene Leser ja durch die innewohnung des Heilgen Geistes ja sowieso von
    der Gottheit des Vater
    der Gottheit des Sohnes und
    der Gottheit des Heilgen Geistes überzeugt ist,
    sonst wäre er ja gar nicht wiedergeboren.
    Amen
    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

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  7. #7
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

    1. Mo 15,6 Und er glaubte Jehova; und er rechnete es ihm zur Gerechtigkeit.




  8. #8
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

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  9. #9
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Unten auch auf Footnotes gehen! http://www.biblestudytools.com/dby/1-john/5.html


    Es ist auch interessant, dass die "gut gemeinte Hinzufügung"
    ""der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;
    ZB in der Schlachter 2000 solche Übersetzungen nur verdächtig machen auf unredliche Art zu operieren.
    Dass sie eine absolut richtige Lehre → die Dreieinheit Gottes mit Bibelverfälschungen zu beweisen versuchen, bei solchen die etwas davon verstehen ins Abseits gebracht haben ist die Folge.

    Das sie Trinitätsleugnern = Antichristen = Arianer damit sogar in die Hand spielen, ist eine weitere himmeltraurige Folge.
    Lügen haben kurze Beine.

    Die Schlachter 2000 missbraucht ja den seriösen Namen Schlachter geradezu, an diesem Vers sieht man das speziell.

    Schlachter 2000:
    „Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.“

    Schlachter 1951:
    „Und der Geist ist es, der bezeugt, weil der Geist die Wahrheit ist. Denn drei sind es, die bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einig.“ (1. Johannes 5:7-8)


    Gerade aus solchen Gründen lese ich normalerweise nur in der Elberfelder 1905/27
    Elberfelder 1905
    1. Joh 5,7 Denn drei sind, die da zeugen:

    1. Joh 5,8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig.
    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

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  10. #10
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    AW: 1. Joh 5,7.8 (comma johanneum)

    Lieber Hans Peter, ich glaube, dass die Übersetzer der Schlachter 2000 mit bestem Wissen und Gewissen übersetzt haben. Sie werden Gründe dafür haben, warum sie so übersetzt haben. Kann man sie fragen?
    Ap 24;V 14 dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, 15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird.

    Liebe Grüße bobby!

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