Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben

[Gast]

Mt 9:1-4

sprach er zu dem Gelähmten: Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben

Die grosse Gnade der Vergebung unserer Sünden, kommt durch den Tod des Herrn Jesus am Kreuz für alle die an Ihn glauben.
Wie ist dies im Zusammenhang mit Mt 9:2 zu verstehen? Konnte der Herr Jesus Sünden des Gelähmten vergeben, BEVOR Er ans Kreuz ging?

In Ihm,
Urs

[Gast]

Lieber Urs,

Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes,2 durch welchen wir mittelst des Glaubens auch Zugang haben zu dieser Gnade, in welcher wir stehen, und rühmen uns in der Hoffnung der Herrlichkeit Gottes. und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; zur Erweisung seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesum ist. (Rö. 3,22-26)

Hier kannst du sehen, dass Gott denHerrn Jesus als Gnadenstuhl . Über meinen damaligen Beitrag hinaus, möchte ich noch auf zwei weitere Elemente der Bundeslade (des Gnadenstuhls) aufmerksam machen, nämlich den Stab Aarons der gesprosst hatte und den goldenen Krug mit dem Manna. Ich denke es ist absolut notwendig den HERRN JESUS so zu betrachten, wie es Hebräer 9,4 tut.

Wichtig ist weiter, dass Gott den HERRN immer so betrachtet und dargestellt hat. Nur auf Grund dessen was der HERR ist und tut war Gott gerecht, wenn er Sünden hingehen lies, bevor zeitlich betrachtet das Werk von Golgatha vollbracht war.

Wenn der HERR in Matthäus 9 Sünden vergibt, dann tut er das als wahrhaftiger Gott. Er erweist gerade in der Tatsache das er Sünden vergibt seine Gottheit. Mark. 2,7 und Lukas 5,21 machen deutlich, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten genau wussten das nur Gott Sünden vergeben kann. Sie wollten aber den HERRN nicht als Messias, also nicht als Gott anerkennen.

Zu deiner Frage: Ja, Gott hat Sünden vergeben bevor der HERR am Kreuz war, darum konnte der HERR als der wahrhaftige Gott jederzeit Sünden vergeben.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Andere Übersetzung (Schl. 2000)

Röm 3,22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied a;
Apg 13,39; Phil 3,9; (a) Kap. 10,12

Röm 3,23 denn alle haben gesündigt a und verfehlen die Herrlichkeit b, die sie vor Gott haben sollten,1
(1) w. die Herrlichkeit Gottes. Der sündige Mensch hat die Herrlichkeit, die ihm Gott als sein Geschöpf und Ebenbild gegeben hatte (vgl. 1Mo 1,26), verloren und verfehlt.
(a) 1Kö 8,46; (b) vgl. Kap. 2,10

Röm 3,24 so daß sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade a 1 aufgrund der Erlösungb2, die in Christus Jesus ist.
(1) Wer an Jesus Christus glaubt, wird gerecht gemacht und gerechtgesprochen ohne eigenes Verdienst, aufgrund des stellvertretenden Sühnopfers des Sohnes Gottes.
»Gnade« ist ein unverdientes, freiwilliges, aus Liebe erwiesenes Handeln Gottes. (2) »Erlösung« bezeichnet den Loskauf eines sündigen Menschen von seiner Schuld und Strafe durch das stellvertretend hingegebene Leben und Blut Jesu Christi.
(a) Eph 2,8; Tit 3,5-7; (b) Kol 1,14; Tit 2,14

Röm 3,25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer a 1 bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, 2 um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren,
(1) od. zur Sühnung. Das hier verwendete hilasterion bezeichnet auch den Sühnedeckel auf der Bundeslade (Hebr 9,5; 2Mo 25,17-22). (2) Andere Übersetzung: Ihn hat Gott öffentlich vorgestellt als Sühnung, [die wirksam wird] durch den Glauben, kraft seines Blutes.
(a) Kol 1,20; 1Joh 2,2

Röm 3,26 als Gott Zurückhaltung übte, um seine Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit zu erweisen, damit er selbst gerecht sei und zugleich den rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus ist.
Jes 45,21; 2Kor 5,21

[Gast]

Lieber Ulrich,
bitte um Aufklärung.

Aus dem Link: Herrn Jesus als Gnadenstuhl

Viel wichtiger als diese Punkte ist aber, dass Gott selbst den HERRN als die wahrhaftige Bundeslade, als den Gnadenstuhl dargestellt hat. (Römer 3,25) Hier ist sicher nicht der Platz um auszuführen wieso in Römer 3,25 Gnadenstuhl und nicht, wie in den meisten neueren Bibelübersetzungen, Sühnung zu übersetzen ist. Zu diesem Punkt gibt es bereits lange Artikel auf dieser URL.

2Mo 25,1 Und Jehova redete zu Mose und sprach:
......
2Mo 25,17 Und mache einen Deckel von reinem Golde: zwei und eine halbe Elle seine Länge, und eine und eine halbe Elle seine Breite.
2Mo 25,18 Und mache zwei Cherubim von Gold; in getriebener Arbeit sollst du sie machen an beiden Enden des Deckels;
2Mo 25,19 und mache einen Cherub an dem Ende der einen Seite und einen Cherub an dem Ende der anderen Seite; aus dem Deckel sollt ihr die Cherubim machen an seinen beiden Enden.
2Mo 25,20 Und die Cherubim sollen die Flügel nach oben ausbreiten, den Deckel mit ihren Flügeln überdeckend, und ihre Angesichter einander gegenüber; die Angesichter der Cherubim sollen gegen den Deckel gerichtet sein.
2Mo 25,21 Und lege den Deckel oben über die Lade; und in die Lade sollst du das Zeugnis legen, das ich dir geben werde.
2Mo 25,22 Und daselbst werde ich mit dir zusammenkommen und von dem Deckel herab, zwischen den zwei Cherubim hervor, die auf der Lade des Zeugnisses sind, alles zu dir reden, was ich dir an die Kinder Israel gebieten werde.

Bei mir redet der HERR vom Gnadenstuhl herab zu Mose.

Ein Sühneopfer und ein Gnadenstuhl sind doch Welten auseinander.
Ein Opfer ist lebendig ein Stuhl nicht.

Da bedarf es doch einer kurzen Erklärung.
Vielleicht könnten sich auch die Bibelübersetzer dazu äußern.

Grüße

[Gast]

Lieber Kurt,

eigentlich würden wir hier jetzt einen Experten der griechischen Sprache und gleichzeitigen Kenner der Gedanken Gottes benötigen. Bei Bibelübersetzungen die nicht so rein mechanisch und griechischgläubig entstanden sind wie die meisten modernen Übersetzungen, hast du früher immer in Römer 3,25 Gnadenstuhl stehen gehabt. In meinen Ausführungen über das "Evangelium nach Paulus" habe ich unter anderem darauf hingewiesen, das in der King James Version der Begriff Gnadenstuhl (mercyseat) 25 mal vorkommt. Auch die Lutherübersetzung hat in Römer 3,25 ursprünglich Gnadenstuhl stehen. Die MacArthur Studienbibel, die ich eigentlich gar nicht mag, hat in der Fußnote den Hinweis aus Gnadenstuhl.

Gnadenstuhl machte den Vers kostbar und für mich zur Überschrift über alle folgenden Kapitel im Römerbrief bis einschließlich Ende Kapitel 11. Sühnung oder Sühnemittel macht den Vers viel leichter verständlich, lässt ihn allerdings auch irgendwie untergehen.

Der Hintergrund hier ist folgender: Als die griechische Übersetzung des Alten Testamentes erstellt wurde, da hatten die Griechen für den Gnadenstuhl, in den meisten deutschen Übersetzungen mit Sühnedeckel übersetzt, also dem Deckel auf der Bundeslade keine andäquates griechisches Wort. Jetzt haben die Griechen die Juden gefragt was denn da auf dem Deckel geschieht. Tatsächlich ist einer der Hauptaspekte auf dem Deckel, am großen Versöhnungstag (einmal im Jahr) mit Blut Sühnung zu bewirken und zu hoffen, dass Gott das Volk ein weiteres Jahr in Gnaden annimmt.

Nachdem der Hauptaspekt Sühnung ist, bekam das griechische Wort für Sühnung eine Doppelbedeutung, nämlich einmal Sühnung oder Sühnemittel, zum anderen aber auch Sühnedeckel oder auch Gnadenstuhl. Jetzt gibt es in vielen deutschen Übersetzungen, im Gegensatz z.B. zu englischen Übersetzungen einen Bruch. Häufig wird im Alten Testament der Gnadenaspekt völlig ignoriert und einfach mit Sühnedeckel übersetzt. Dabei sind die Übersetzer weitgehend der Tradition der LXX (griechische Übersetzung des Alten Testamentes gefolgt). Andere Übersetzer, die offensichtlich mehr verstanden haben was der hebräische Begriff eigentlich meint, haben auch im Alten Testament Gnadenstuhl übersetzt. Die King James ist dafür ein Beispiel, aber auch Darby hat den Begriff später in der gleichen Form verwandt. Darby hat in der gesamten Bibel einmal mehr Gnadenstuhl als die mehrere hundert Jahre ältere King James.

Für einen Übersetzer des neuen Testamentes entsteht jetzt immer folgendes Problem. Schreibt Paulus in Römer 3,25 einfach griechisch oder benutzt Paulus einen Begriff, mit dem er sich auf den Gnadenstuhl (den Sühnedeckel) im Alten Testament bezieht? Einfach an Hand des Wortes ist sowohl die Übersetzung Sühnung bzw. Sühnemittel als auch Gnadenstuhl völlig korrekt. Wenn man einfach Griechisch lernt, dann wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit Sühnung lernen und von Gnadenstuhl überhaupt nichts erfahren.

Wenn man allerdings den Römerbrief weiter betrachtet, dann stellt man fest, dass Paulus in den folgenden Kapiteln genau die Elemente die sich unter dem Gnadenstuhl befinden betrachtet. Am Ende des 4. Kapitel hast du Leben aus dem Tode, das sehen wir in Abraham und Sarah und ihrem hohen, eigentlich gebärunfähigem Alter, ganz eindeutig. Leben aus dem Tode kannst auch in dem Stab Aarons ganz einfach erkennen. Dieser Stab hat gegen alle Logik und menschliche Erfahrung gesprosst und Frucht gebracht.

Der Krug mit dem Manna (übrigens verborgenes Manna) man kann es nicht sehen, es ist unter dem Deckel und in dem Krug, zeigt uns die bewahrende Gnade für die Gläubigen. Schon in Römer 5,2 rühmt der Gerechte sich der Gnade in der er durch den Herrn Jesus steht. Römer 6 "haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christo Jesu" kann man ohne diese Gnade, durch die wir zur Ehre Gottes leben können gar nicht vorstellen. Konsequent bietet der Herr den Überwindern in Pergamus dann auch das verborgene Manna an. Ohne dieses Manna kommt der Gläubige überhaupt nicht von Römer 7 nach Römer 8.

Das ewige, unwandelbar Wort Gottes, dass nie vergeht, welches wir in den Gesetzestafeln, dem geoffenbarten Willen Gottes erkennen können, finden wir dann in Römer 9,6 wieder "nicht dass das Wort Gottes hinfällig geworden wäre".

Natürlich findet am Gnadenstuhl auch Sühnung statt, aber ich darf den Gnadenstuhl nicht auf Sühnung reduzieren. Dort erhalte ich Leben aus dem Tode und die Gnade, die nötig ist, damit in mir die Rechtsforderung des Gesetzes in mir erfüllt wird (Römer 8,4). Darum kann ich trotz eines nicht hinfällig werdenden Gesetzes (Wort Gottes) in Ewigkeit passend sein für die Gegenwart Gottes.

O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unausforschlich sind seine Gerichte und unausspürbar seine Wege! Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen? Oder wer hat ihm zuvorgegeben, und es wird ihm vergolten werden? Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen. (Rö. 11,33-36)

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich,
danke für deine Ausführungen.
Vielleicht könnte Peter Str. sich der griechisch - Sache annehmen.

Ein Sühneopfer und ein Gnadenstuhl sind doch Welten auseinander.
Ein Opfer ist lebendig, ein Stuhl nicht.

Mir ging es mehr um diesen Aspekt.
Nun sind es keine Gegenstände der Betrachtung mehr, sondern alles leibhaftig ER selber.

Kenner der Gedanken Gottes

Jes 55:9

Wie soll ich diese Aussage Gottes verstehen,
nachdem die Gnade und Wahrheit in Christus gekommen ist ?

Herzliche Grüße

[Gast]

Lieber Kurt,

wir alle erkenne stückweise (1.Kor. 13,12). Vor merh als 20 Jahren habe ich gelernt, dass der Gnadenstuhl aus dem Sühnedeckel (ganz aus Gold) den beiden darauf befindlichen Cherubim, dem Blut auf dem Sühnedeckel und den darunter liegenden Gesetzestafeln besteht. So kannst du das auch noch in der letzten von mir gelesenen Betrachtung zum Römerbrief von Henk Medema lesen.

Dann hat vor knapp drei Jahren, nach einem Vortrag über Römer 5, wobei der Gnadenstuhl im Überblick in der oben erwähnten Form beschreiben wurde, ein alter Bruder das Schlussgebet gesprochen und den Gnadenstuhl in der Beschreibung von Herbäer 9,4 erwähnt. Dort sind, im Gegensatz zu 1. Könige 8,9 und 2. Chr. 5,10, auch der Stab Aarons der gesprosst hatte und der goldene Krug mit dem Manna erwähnt.

Als der Bruder den Stab Aarons erwähnte war mir sofort klar, dass das Leben aus dem Tod wie am Ende von Römer 4 bedeutet. Lange Zeit habe ich z.B. gedacht, dass das verborgene Manna (Manna aus dem goldenen Krug), erst in Römer 6 zu sehen sei, nämlich als die Kraft die es uns ermöglicht uns der Sünde für Tod, Gott aber lebend in Christo Jesu zu halten. Erst letzte Woche ist mir dann, in einem völlig anderen Zusammenhang aufgefallen, dass sich der Gerechte schon Römer 5,2 der Gnade rühmt in der er steht.

Aus Gnade gerettet (Römer 3) Neues Leben aus dem Tod (Römer 4) In Gnade stehen (Römer 5) Alles aus Christus. Noch am Sonntag habe ich mich mit einem Bruder darüber unterhalten. Wir waren erstaunt darüber, dass viele Ausleger zwar den Gnadenstuhl entdecken, sie beschreiben ihn aber an seinem endgültigen Bestimmungsort und wenn das Volk das Land eingenommen hat ( 1. Könige 8 und 2. Chr. 5 behandeln den Einzug der Bundeslade in den Tempel Salomons im Lande). Während er Wüstenreise des Volkes, (ich denke das wir auf einer solchen Reise sind) wir sind Fremdlinge und ohne Bürgerrecht (Hebr. 11,13; 1. Petr. 2,11) gibt der HERR den Überwindern vom verborgenen Manna (Off. 2,17) damit Leben aus dem Tod, nämlich die Überwindung gesehen werden kann.

Ich bin auf das nächst Stück gespannt. Hier auf Erden bleibt es einfach stückweise, ein kleines Stückchen dürfen wir sehen.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Kurt,
lieber Ulrich

. Luther übersetzt Bundeslade mit Gnadenstuhl, weil schon in der griechischen und lateinischen Übersetzung das entsprechende hebräische Wort Kapporeth, das einfach Deckel bedeutet haben wird, mit Sühngerät, “Sühnmittel”, gedeutet wurde. Über der goldbedeckten Platte erhoben sich zwei Cherubingestalten aus Gold, die mit ihren Flügeln die Lade bedeckten. Dort wohnte Gott, denn Gott hatte gesagt: “Dort will ich dir begegnen, und von dem Gnadenthron aus, der auf der Lade mit dem Gesetz ist, zwischen den beiden Cherubim, will ich mit dir alles reden!” (2. Mo. 25, 22).

Ist das so richtig verstanden:
Gnadenstuhl = Bundeslade = Vater, Sohn und Heiliger Geist?

In Ihm,
Urs

[Gast]

Lieber Urs,

2. Mose 25,22 stellt sicherlich die entscheidende Aussage für Gnadenthron oder Gnadenstuhl dar. Es zeigt uns ganz eindeutig, dass nur auf Grund des Opfers in Verbindung mit Gnade Gemeinschaft mit Gott möglich ist. Ohne das Blut auf dem Sühnedeckel (Gnadenstuhl oder Gnadenthron) wäre es ein Richerstuhl. Ohne das Blut hätte Gott Gericht üben müssen.

Die Wirkung des Blutes ist dabei tatsächlich überweltigend. Immer, ohne Ausnahme, hat Gott am großen Versöhnungstag das Volk in Gnaden wieder angenommen, völlig unabhängig vom Zustand des Volkes finden wir nirgendwo das der hohe Priester am Gnadenstuhl gerichtet wird.

Nach meinem Verständnis haben wir die Gleichung Gnadenstuhl = Sohn Gottes. Tatsächlich ist die Bundeslade ein Bild vom Herrn Jesus. Das Holz der Lade spricht nach meinem Verständnis von seiner wahrhaftigen Menschheit. Damit scheidet schon eine Darstellung des Vaters und des Heiligen Geistes aus, denn nur der Sohn ist Mensch geworden.

Ein weiteres Argument für die Darstellung des Sohnes in der Bundeslade ist natürlich unser Ausgangsvers Römer 3,25

und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut,(Vers 24+25)

Hier ist wieder das entscheidende Moment der Glaube an sein Blut! Dadurch wird der Herr Jesus zum Gnadenstuhl. Ohne Glauben an sein Blut wird aus dem Gnadenstuhl, genau wie es den Israeliten schon angekündigt war, der Richterstuhl.

weil er einen Tag gesetzt hat, an welchem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat allen den Beweis davon gegeben, indem er ihn auferweckt hat aus den Toten. (Apg. 17,31)

Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben, (Joh. 5,22)

Natürlich ist der HERR JESUS der ewige Gott, er und der Vater sind eins. Wenn wir allerdings über Darstellung reden, dann würde ich bei der Bundeslade nicht von einer Darstellung des Vaters und des Geistes sprechen.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich.
dein

Mose 25,22 stellt sicherlich die entscheidende Aussage für Gnadenthron oder Gnadenstuhl dar. Es zeigt uns ganz eindeutig, dass nur auf Grund des Opfers in Verbindung mit Gnade Gemeinschaft mit Gott möglich ist. Ohne das Blut auf dem Sühnedeckel (Gnadenstuhl oder Gnadenthron) wäre es ein Richerstuhl. Ohne das Blut hätte Gott Gericht üben müssen.

2Mo 25,17 Und mache einen Deckel {O. Sühndeckel; eig. wohl: Versöhnungs-, Sühngerät. Das hebr. Wort ist von einem Zeitwort abgeleitet, welches ursprünglich "zudecken", gewöhnlich aber "sühnen, vergeben" bedeutet} von reinem Golde: zwei und eine halbe Elle seine Länge, und eine und eine halbe Elle seine Breite. ....
2Mo 25,22 Und daselbst werde ich mit dir zusammenkommen und von dem Deckel herab, zwischen den zwei Cherubim hervor, die auf der Lade des Zeugnisses sind, alles zu dir reden, was ich dir an die Kinder Israel gebieten werde. (Elb 1905)

Da steht aber nichts von alledem was du schreibst.
Ich kann dir nicht folgen in deinen Erklärungen.


Grüße

[Gast]

Lieber Kurt,

du hast natürlich Recht und ich habe wieder einmal, kurz vor Arbeitsbeginn viel zu schnell geschrieben und dabei viel zu viel vorausgesetzt.

Den Hinweis von Urs meinte ich auch eigentlich nur bezogen auf den Begriff Gnadenthron/Gnadenstuhl. Dann ist natürlich wichtig, wann eine Begegnung dort am Gnadenthron stattfindet und unter welchen Umständen sie stattfindet.

In Hebräer 9 lernen wir die Vorgänge in ganz kompakter Weise kennen. Dort wird in Vers 3 davon gesprochen das hinter dem Zweiten Vorhang noch eine Hütte (Behausung) bestand, in der die Bundeslade, also der Gnadenthron/Gnadenstuhl war. In Hebräer 9 Vers 7 erfahren wir dann weiter, dass an diesen Gandenstuhl nur einmal im Jahr der Hohepriester ging. Er durfte dort nicht ohne Blut erscheinen.

Den eigentlichen Vorgang finden wir dann in 3. Mose 16 am Großen Versöhnungstag. Dort musste der Hohepriester zuerst mit dem Blut des Farren, der in Vers 11 als Sündopfer für ihn geopfert wurde, zur Bundeslade gehen und nach Vers 14 dieses Blut auf den Deckel sprengen. Ich gehe jetzt hier nicht auf die besonderen Abläufe ein. Erst danach, nachdem der Hohepriester selbst gnädig angenommen worden war, konnte er in 3. Mose 16,15 das Sündopfer für das Volk schlachten, nämlich den Bock und dann mit dem Blut des Sündopfers für das Volk genauso verfahren wie er mit dem Blut des eigenen Sündopfers verfahren war.

In Hebräer 9 ab Vers 11 sehen wir dann, dass der Herr Jesus diese vorgeschatteten Dinge völlig erfüllt hat. Alles das, was wir in Hebräer 9 lernen dürfen ist eigentlich nur eine Begründung für die Aussage des Schreibers, dass wir mit Freimütigkeit zum Thron der Gnade hinzutreten sollen.

Laßt uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zu dem Thron der Gnade, auf daß wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zur rechtzeitigen Hilfe.(Hebr 4, 16)

Ich bin völlig davon überzeugt, dass die Gnade in der wir stehen (Rö. 5,2) in dem im goldenen Krug verborgenen Manna gesehen wird, welches der Herr Jesus den Überwindern geben will (Off. 2,17) wir empfangen diese Gnade nur am Thron der Gnade (Hebr. 4,16)

Am Gnadenstuhl in Rö. 3,25 haben wir vergebende Gnade erfahren. Eigentlich hätte mich Gericht treffen müssen. Mir wurden aber nicht nur die Sünden vergeben weil das Blut des Lammes dort vorhanden ist, der HERR hat mich auch zu einem König und Priester gemacht (Off. 5,10, Off. 1,6).

Als königlicher Priester ist mir bekannt, dass durch das Blut dort im Heiligtum ein Gnadenthron steht. Ich habe allezeit Zutritt. Der HERR möchte dort Gemeinschaft mit mir haben, er drückt das aus, indem er mir von dem verborgenen Manna gibt.

Mit ist bei Überlegungen zu diesen Themen in den letzten Wochen überhaupt erst aufgegangen, was mit einem Gläubigen geschieht, der nicht das allgemeine Priestertum ausübt und der nicht in der vom HERRN gewünschten Weise, nämlich indem noch zwei oder drei im gleichen Sinne versammelt sind, damit der HERR dort in der Mitte ist, Gottesdienst übt.

Wenn ich Gläubige an der Ausübung des königlichen Priestertums hindere, dann schneide ich sie von Christus und von der Gnade ab, denn dann kommt der Gläubige nicht zum Thron der Gnade und empfängt keine Gnade zur rechtzeitigen Hilfe. Das war den Gesetzeslehrern bei den Galatern gelungen. Plötzlich verstehe ich auch warum Paulus dem Petrus so massiv ins Angesicht widerstand.

Wenn ein Gläubiger sich aus der Gemeinschaft mit anderen Gläubigen zurückzieht, dann haben wir den gleichen Vorgang. Das hatte auch Petrus getan, er hatte sich zurückgezogen. Das macht aber auch deutlich, wie wichtig Zusammenkünfte zum Namen des HERRN nach der von IHM gegebenen Ordnung sind und das wir diese Ordnung überhaupt nicht ändern dürfen.

Hier sei mir eine Anmerkung erlaubt, Petrus hat verstanden was Paulus wollte, darum nennt er ihn in seinem letzten Brief den "geliebten Bruder Paulus".

Versammlung/Gemeinde ist ausschließlich und allein für Gläubige. Wer Gemeinde/Versammlung für "kirchenferne Menschen attraktiv macht, der schneidet die Gläubigen vom Thron der Gnade und von der Gnade selbst ab, denn Priesterdienst kann ich nur ausüben wenn ich zum Namen des HERRN versammelt bin. Ich bin z.B. bei den Charismatikern davon überzeugt, dass sie sich selbst von der Gnade abtrennen, egal in welcher Form sie ihre Praktiken ausüben, sie treten nach meiner Überzeugung überhaupt nicht zum Thron der Gnade hinzu.

Lieber Kurt, jetzt bin ich am Schluß wieder über das Thema hinausgegangen, ich hoffe aber das es trotzdem hilfreich ist um die Gedankengänge von heute morgen zu verstehen.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich,

du bist natürlich nicht ohne Grund über das Ziel hinausgeschossen, bzw. wenig auf meine Anfrage eingegangen,
aber denoch meine ich dich zu verstehen.

Am Gnadenstuhl in Rö. 3,25 haben wir vergebende Gnade erfahren. Eigentlich hätte mich Gericht treffen müssen. Mir wurden aber nicht nur die Sünden vergeben weil das Blut des Lammes dort vorhanden ist, der HERR hat mich auch zu einem König und Priester gemacht (Off. 5,10, Off. 1,6).

Wo hast du einen Gnadenstuhl vorgefunden, wie du die vergebende Gnade erfahren hast ?

Bei mir war das nicht so, von daher stimmt es nicht wenn du schreibst, daß wir, also du und ich die vergebende Gnade so erfahren hätten.

Mit ist bei Überlegungen zu diesen Themen in den letzten Wochen überhaupt erst aufgegangen, was mit einem Gläubigen geschieht, der nicht das allgemeine Priestertum ausübt und der nicht in der vom HERRN gewünschten Weise, nämlich indem noch zwei oder drei im gleichen Sinne versammelt sind, damit der HERR dort in der Mitte ist, Gottesdienst übt. ....
Das macht aber auch deutlich, wie wichtig Zusammenkünfte zum Namen des HERRN nach der von IHM gegebenen Ordnung sind und das wir diese Ordnung überhaupt nicht ändern dürfen. ....
denn Priesterdienst kann ich nur ausüben wenn ich zum Namen des HERRN versammelt bin.

Es kommt immer darauf an, was ich unter neutestamentlichen Dienst ausüben erkenne, wie die Schrift sagt.

Der Apostel hat z. B. darauf verzichtet, den Armen und Hilfsbedürftigen zu predigen, dafür war ihm die Zeit zu schade,
sondern er hat gearbeitet, um das was Not getan hat herbei zu schaffen, weil Geben seliger ist,
anstatt diese in Verruf zu bringen, bzw zu meiden.
Zum anderen war für ihn auch Gottesdienst, wenn er die Versammlung belehrte und die anderen zuhörten,
auch da war der Herr in der Mitte.
So ist es auch heute noch, wenn man seine Briefe liest und mit dem Herzen dabei ist,
so wie damals, wenn seine Briefe vorgelesen wurden.

Nun möchte ich dir noch einen Boten senden, hoffentlich ist er dir nicht zu herunter gekommen.

Phim 1,12 den ich zu dir zurückgesandt habe ihn, das ist mein Herz;

Herzliche Grüße

[Gast]

Erlösung und Sühnung

Luthers Gnadenstuhl

Erlösung und Sühnung

http://www.glaubensstimme.de/feg/schmit ... cht04.html
.....
Es heißt: "Gott hat ihn (Christus) vorgestellt als Sühnung (auch Sühnmittel) durch den Glauben in seinem Blut zur Erweisung seiner Gerechtigkeit," Luther hat das Wort "Sühnung" mit "Gnadenstuhl" übersetzt, wobei ihm vorschwebte der jährliche Versöhnungstag in Israel, an dem der Hohepriester von dem Blut des Sühn-Opfers nahm und damit im Allerheiligsten den Gnadenstuhl, den Sühndeckel der Bundeslade, siebenmal besprengte: "Denn an diesem Tage geschieht eure Versöhnung, daß ihr gereinigt werdet von allen euren Sünden vor dem Herrn" (3. Mose 16, 30). Freilich geschah dies dort ungesehen von allem Volk, während es hier heißt, daß Jesus als Sühnmittel "vorgestellt", d. h. öffentlich ausgestellt worden sei - womit gesagt sein soll, daß Jesus nach Gottes Absicht nicht meuchlings, sondern nach vorherigem ordentlichem Verhör und auf des ganzen Volkes Verlangen zum Kreuzestode verurteilt und daß dieser angesichts der Menschen, der Engelwelt und selbst der satanischen Geisterwelt vollstreckt wurde. - Das Wort "vorgestellt" kann aber auch übersetzt werden: "vorherbestimmt", im voraus bei sich bestimmen - eine Bedeutung, die mit diesem Wort häufig in der Schrift verbunden wird. Das Wort hat dann den Sinn, daß Gott im voraus beschlossen hatte, die so lange verhüllte Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes in der gerichtlichen Dahingabe seines Sohnes offen an den Tag kommen zu lassen. Zu dieser letzten Bedeutung passen die folgenden Worte: "zur Erweisung seiner Gerechtigkeit". Das Wort "Gerechtigkeit" bedeutet hier nicht wie vorher "die Gerechtigkeit Gottes", die dem Menschen geschenkweise dargeboten wird. Die Übersetzung von Luther: "Gerechtigkeit, die vor Gott gilt", ist hier irreführend und verwirrt den eigentlichen Sinn. Es ist vielmehr - wie alle Ausleger zugeben - hier gedacht an die Gerechtigkeit als dem ....

[Gast]

Lieber Kurt,

Richard Schmitz schreibt gegen Luther. In vielen Punkten, z.B. bei der "Gerechtigkeit die vor Gott gilt" hat Luther sicherlich daneben gelegen. Den Gnadenstuhl findest allerdings ebenfalls in ALLEN von ernsthaft Gläubigen angefertigten Übersetzungen, die nach Möglichkeit auch noch ALLE Ursprachen der Bibel beherrschten. Für mich persönlich reichen die ursprüngliche Elberfelder, die KJV und die Darbyübersetzung völlig aus um mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit sagen zu können, das Richard Schmitz mit seinen Aussagen zu Römer 3,25 übers Ziel hinausgeschossen ist.

Im Übrigen ist die Frage, ob wir in Römer 3,25 den Gnadenstuhl haben auch gar nicht umstritten, dass findest du in jedem Römerbriefkommentar mit einigermaßen Tiefenschärfe, ganz egal ob du Kelly, Darby, Brockhaus, Medema, Heikoop, Owerneel, etc. nimmst.

Im weiteren Verlauf des Römerbriefes behandelt Paulus auch alle Elemente des Gnadenstuhls (der Bundeslade) er lässt keines aus.

Mann kann nicht einfach irgendwelche Dinge ablehnen, nur weil sie auch von jemandem behauptet werden, von dem man überzeugt ist, dass er grundsätzlich falsch liegt. Ich lehne den gesamten Ansatz von John MacArthur zur Auslegung des Römerbriefs ab. Martin Ahrhelger hat dazu eine sehr gute Arbeit verfasst. Aber ich gehe jetzt nicht hin und lege Römer 3,25 anders aus, nur weil John MacArthur in seine "Studienbibel" dort Gnadenstuhl schreibt.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Vielleicht kannst du zu deinem Satz

Wo hast du einen Gnadenstuhl vorgefunden, wie du die vergebende Gnade erfahren hast ?

Bei mir war das nicht so, von daher stimmt es nicht wenn du schreibst, daß wir, also du und ich die vergebende Gnade so erfahren hätten.

etwas erläutern. Das könnte man so auslegen, als ob du behauptest du hättest nie vergebende Gnade erfahren. So ist das doch sicherlich nicht gemeint, oder? Falls du nur ausdrücken wolltest das du sie anders erfahren hast, dann erkläre bitte einmal wie und wo.

[Gast]

Lieber Ulrich,
Gnade habe ich erlebt, als ich erkannte, daß der Herr Jesus für meine Schuld gesühnt hat und dafür sein Blut zur Vergebung meiner Schuld gegeben hat.
Da war kein Gnadenstuhl im Gedanken, sondern nur ER selber, sein Blut, das Kreuz und meine Schuld vor Gott und Menschen
und natürlich Glaube an IHN.

Jetzt bin ich gespannt auf deine Darstellung, wie du Gnade gefunden hast am oder mittels Gnadenstuhl.

Den vorgenannten Beitrag habe ich erst gestern gesehen, weil ich mal nachgesehen habe was man unter Gnadenstuhl so versteht und reingestellt und weiteres von ihm gelesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenstuhl
War da doch etwas frustriert, was da alles so zusammengekünstelt wurde.

Herzlich Grüße