Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

[Gast]

Hallo Geschwister,

kann mir jemand Hintergründe nennen, warum im jeweiligen Text (TR, NA) unterschiedliche Sachen stehen ?

wie geschrieben steht in Jesaias, dem Propheten:" Siehe, ich sende meinen Boten vor deinem Angesicht her, der deinen Weg bereiten wird ".(Markus 1:2 NA)
Wie geschrieben steht in den Propheten: »Siehe, ich sende meinen Boten vor deinem Angesicht her, der deinen Weg vor dir bereiten wird.«(Markus 1:2, TR)

übersetzt vom Griechischen sind beide korrekt. Aber wie kommt ein Text zustande, der so klar einfach einen Namen nicht verwendet.
Es macht wirklich deine Freude, solche Unterschiede zu entdecken. Auf welchen Text ich mich verlassen kann, ohne jedesmal Hintergründe zu wissen.

Konkret hab ich folgende Gedanken dazu, mir geht es jetzt weniger um TR oder NA. Aber könnte es sein, dass ein Übersetzter überlegt hat, was da im Grundtext steht, es nicht
verstanden hat, und dann einfach "Propheten", oder "Jesaja" benutzt hat ?
Weiss jmd wie es zu diesem Unterschied kam ?

[HPWepf]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Lieber Aron
es gibt ja diverse "Grundtexte", leider hat den "Urtext" aber niemand.
Auch gut so.
Nun sind ja Abschreiber =Kopisten auch Menschen und die machen auch Überlegungen haben Automatismen und machen auch Fehler.
Es kommt dann darauf an, wie man, wir mit Fehlern umgeht oder wie man sie interpretiert.
Beides, "Jesaja" wie "Propheten" ist ja an-sich richtig, dass aber "Propheten" sws. im eigentlichen Urtext stand, aber da es ja in effektiv in Jesaja + Maleachi steht,
hat der erste fehlbare Kopist falsch gedacht, sein Vorgänger habe ein Fehler gemacht und es falsch "richtig" gestellt. (....)

Da ja der Geist Gottes in Markus ein Zusammenzug aus dem ersten und letzten Propheten machte, [Jes 40.3 und Mal 3.1] und diesen Zusammenzug
aber in zeitliche Umkehrung brachte,
aber aber inhaltlich richtig zitierte,
führt der eine wie der andere mögliche Abschreibe- Fehler nicht zu einem Fehler. (....)

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Lieber Aron,

Wie HP schon geschrieben hat, folgt auf die Stelle zunächst ein Zitat aus Maleachi und dann eines aus Jesaja.
Hier scheint die TR Variante richtig zu sein.
JND übersetzt wie NA, die Begründung ist sein persönlicher Eindruck.
Auch die "Full Notes" von JND bringen keine nachvollziehbaren Fakten, sondern im Ergebnis nur seinen persönlichen Eindruck.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Guten Morgen zusammen
Wenn man hört, wie unterschiedlich die Grundtexte wären, so könnte man meinen, dass ungleiche Passagen den Hauptteil des Textes beträfen.
Dass aber im Gegenteil, die Texte zur Hauptsache übereinstimmen und es mit den verschiedenen Grundtexten möglich ist, mögliche Textlücken zu vervollständigen,
hört und liest man wenig.
Das heutige Übel sehe ich viel mehr in den Übersetzungen.
Ein Bsp. aus dem 1. Pet. 1. Die „Gute Nachricht“ Übersetzung verwendet das Wort „Errettung“ nicht.
Der Text ist zwar gut lesbar, verfehlt aber meines Erachtens den wahren Sinn.
Einen wichtigen Hinweis finde ich auch, dass sich Sprachen nicht höher entwickeln (Evolution), sondern im Gegenteil, verfallen und abstumpfen.

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Vielen Dank Geschwister, für die erbauenden Antworten.

Es ist leider uns Menschen geschuldet, dass wir Sündigen + Fehler(unabsichtlich) machen. Das habe ich seit meiner Bekehrung in Wahrheit akzeptiert.
Ich habe auch kein Problem, dass es unterschiedliche Übersetzungen gibt Deutsch, Englisch usw.

Was ich wirklich noch nicht richtig nachvollziehen kann ist, warum Gott nicht einen Grundtext bewahrt hat, und ob das nicht sein Wunsch war.
Denn dann könnte ich mich wenigstens auf (NA) oder (Mehrheitstext/+TR) Übersetzungen als Referenz beziehen,
dann kann ich ja immer noch überprüfen ob im jeweiligen Grundtext nicht menschlich falsch übersetzt wurde

Die Lage wäre aber, dass es keinen einzigen inspirierten Grundtext gibt
(ich meine damit nicht das ich Glaube, dass es das von Gott inspirierte Wort Gottes nicht gibt)
+ falsche Übersetzungsmöglichkeiten
-> man könnte gar keine Bibel zusammenstellen

1) Bibel-"Buch" = Grundtext 1
2) Bibel-"Buch" = Grundtext 2
3) Bibel-"Buch" = Grundtext 1 + Grundtext 2 (abgeglichen)
4) Bibel-"Buch" = alles Texte die wir haben die inspiriert sind (abgeglichen)

Mein Fazit, meine Anwendung die ich daraus gezogen habe, ich beginne mit einer festen Bibel, lese, lese, lese und vergleiche halt mit anderen Bibeln.

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Lieber Aron

Ich bin überzeugt, dass Gott den inspirierten Grundtext bewahrt hat. Es ist nur die (sogenannte) Wissenschaft,
die dies abstreitet und mit ihrer eigenen Version eines Grundtextes die Gläubigen verwirren will.

[HPWepf]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Lieber Albert
Zur Terminoligie:
Urtext = das direkt inspirierte Wort Gottes des NT
Grundtext = Zusammenstellungen von bis zu 6000 Handschriften und Fragmenten.

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Lieber Aron

Ich bin überzeugt, dass Gott den inspirierten Grundtext bewahrt hat. Es ist nur die (sogenannte) Wissenschaft,
die dies abstreitet und mit ihrer eigenen Version eines Grundtextes die Gläubigen verwirren will.

beschäftige dich mal damit, dann wirst du sehen, dass Ernüchertung einkehrt. Ich würde gerne, da oder dort eine klare Aussage machen können.
Das ist das letzte, wo ich etwas dagegen hätte.
Aber Bruder Hans-Peter hat gleich den Punkt erkannt und genannt, Gott hat einen Urtext den Menschen inspiriert eingegeben, danach kommt die Zustammenstellung der Grundtexte.

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Geschwister,

es wäre mir eine Hilfe, wenn so viele von euch mal ihr Verständnis dazu formulieren könnten. Auch, um seine Gedanken da zu ordnen.
Wir ihr das selber vor Gott habt, oder wenn auch jemand frägt, welche Bibel ihr lest und warum.

Beispiel:
A) ich lese Elberfelder, die hat u.a. NA das ist ein Grundtext, der ist aber nicht der inspirierte. Würde ich sagen der ist es, wäre der Mehrheitstext nicht inspiriert.
B) ich lese King James die hat Mehrheitstext /-TR, das ist ein Grundtext, der ist aber nicht der inspirierte. Würde ich das sagen, wäre NA nicht inspiriert und umgekehrt.
C) eventuell: ich fange an zu lernen, eine Bibel zu lesen, entscheide und lerne welche Bibel EINEN(oh je) Grundtext gut übersetzt hat, muss aber immer noch vergleichen, da es nicht reicht, dass der Grundtext richtig übersetzt ist, weil es ja noch
andere Grundtexte+Variationen gibt.... mir ist gerade schon komisch die Gedanken zu schreiben....

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Guten Morgen Aron
Grundtexte sind Abschriften. Hast Du, Aron schon mal einen längeren Text handschriftlich abgeschrieben? Welche Fehler machst Du dabei? Sind es vor allem grammatische Fehler oder Fehler in der Interpunktion, Orthografie?

Damals haben sie sehr gründlich kopiert.
Ich bin davon überzeugt, würden wir heute solche Abschriften machen, es wäre uns kaum möglich. Was denkst Du, könnten die Texte dieses Forums in 2000Jahren auch noch gelesen werden? Wenn es überhaupt möglich wäre, digitale Daten so lange aufzubewahren, so müsste auch noch gewährleistet werden, dass ein Abspielgerät für ein solches Medium vorhanden ist.

Hätten wir nur eine Abschrift, wer hätte bestätigt, dass gerade diese Abschrift die richtige ist. Nun haben wir mehr als eine Abschrift in unterschiedlichen Handschriften. So ist es uns möglich, diese miteinander zu vergleichen. Auch das diese Dokumente so lange erhalten blieben, ist doch schon bedrückend. Dazu kommen die Handschriften aus verschieden gebieten und bekräftigen diese dadurch.
Ich finde, dass Du Dich ernüchtern müsstest, darüber, dass unsere Schrift in einer solchen fülle und Genauigkeit vorhanden ist.
In der Schweiz ist man sich nicht mal sicher, ob es die Schlacht zum Morgarten überhaupt geben hat, und dies ist im zeitlichen Vergleich dazu noch nicht lange her.

Dazu kommt die Sprache. Es wäre kaum möglich in der heutigen Weltsprache Englisch, solch genaue Grundtexte zu erstellen.
Damals war Griechisch die Weltsprache und diese hat sich bis heute nur wenig verändert.

Das sind doch Argumente, worin wir die Fügung sehen. Wir sind hier doch nicht in einer Quizshow, wo wir zwischen A, B und C auswählen.
Aron, ich könnte noch mehr schreiben, aber es liegt an Dir, weitere Argumente zu finden.

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Ich hatte mir zuerst überlegt, ob ich überhaupt auf diese Diskusion eingehen soll, und wollte erst nicht, weil ich dachte, es diene nur dem Fleisch.
Aber jetzt muss ich doch etwas loswerden: es tut mir einfach weh, wenn jemand festhält, dass das Wort Gottes fehlerfrei inspieriert ist (was
zweifellos so ist, das streitet ja auf bbkr soweit ich weiss niemand ab), dann aber gleichzeitig behauptet, der Inhalt des Wortes sei der Kontrolle Gottes entglitten,
und nun niemand mehr wissen könne, welches dieses ist.
Lieber Aron, das will ich dir sagen: als ich mich mit der Ur-Grundtextfrage beschäftigte, kehrte bei mir
nicht Ernüchterung ein, weil es unmöglich ist, diese Frage zu beantworten, sondern darum, weil offenbar niemand daran interessiert ist,
Gott zuzutrauen,
dass Er Sein Wort bewahren kann.

[HPWepf]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Lieber Albert
Wenn man sich mit der Ur / Grundtext=Problematik beschäftigt hat, muss man irgendwann dieses für uns unlösbare Problem loslassen.
Aber es kommt halt Periodisch wieder hoch wie andere für uns unlösbare Fragen die wir haben,
zB.:
-Warum hat Gott den Sündenfall zu gelassen?
-Warum gibt es Calvinismus Irrlehrer, die das Evangelium predigen
-Warum kann ein Zeuge Jehovas Irrlehrer völlig von Seiner Sache überzeugt sein
-Wie kann ein sog. "Missionar" der eigentlich nichts anders macht wie herumzumissionieren bei der Frage ob eine Frau in der Versammlung laut beten darf sagen:
"das war halt des Apostels Meinung" und darf weiter in sog. Bürgerversammlungen sein Wesen treiben?



Das Thread werde ich dann bei > 25 Beiträgen schliessen.

[Gast]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Zuerst will ich kurz darauf hinweisen, dass der NA ein wissenschaftliches Werkzeug ist, welches die meisten Handschriften wiedergibt, inkl. des Mehrheitstextes und des TR.
Wenn oben vom NA die Rede ist, dann meinen die Schreibenden die Entscheidungen des jeweiligen Über******s, wo dieser sich am Fließtext des NA orientiert hat,
wobei der Fließtext wiedergibt, welche Variante der NA für am ursprünglichsten hält, ohne jedoch die anderen Varianten zu unterschlagen.

Der Unterschied ist grundtextbedingt und nicht auf eine Übersetzungsentscheidung zurückzuführen.
Das älteste vollständig erhaltene NT, der Codex Sinaiticus, hat Jesaja drin, und dem samt anderen Manuskripten gibt der NA-Fließtext erwartungsgemäß Vorzug vor dem Codex Alexandrinus,
dem in den Evangelien nur geringes Gewicht beigemessen wird; Codex Freerianus; Minuskel-Familie 13 (Ferrar Group); sowie der großen Menge der vergleichsweise jungen (vom 9. Jahrhundert an)
Minuskeln des byzantinischen Mehrheitstextes gegeben wird.
Einen ähnlichen Unterschied gibt es bei Matthäus 27,9, wo das Zitat Jeremia statt Sacharja zugeordnet wird, nur geht es dort nicht um Mehrheitstext vs. NA-Fließtext, sondern
Minuskel 22 und eine syrische Übersetzung haben Sacharja; Minuskel 21 hat Jesaja; der Codex Beratinus, Minuskel 33 und einige Übersetzungen lassen Jeremia weg.

Als Gott die Sprachen verwirrt hat, wird ihm wohl durchaus bewusst gewesen sein, welche Probleme dies später bei der Übersetzung seines Wortes nach sich ziehen wird.
Der Anlass dazu war ja der menschliche Hochmut, und in der Folge haben wir sein Wort heutzutage eben nicht mehr so eindeutig wie in dem Fall, dass es nur eine Sprache gäbe.
Was die Überlieferungsgeschichte angeht, so muss er die Probleme dort ebenfalls in Betracht gezogen haben, als er zuließ, dass die originalen Niederschriften verloren gingen.
Vielleicht ist die Absicht dahinter, das Risiko zu reduzieren, dass wir den Buchstaben, den Wortlaut vergöttern.
Zwar ist die Heilige Schrift ewig und unabänderbar, gleichzeitig aber auch an alle Menschen und Kulturen gerichtet und bedarf der Auslegung, der Interpretation, der Übertragung in die Praxis.
Anders als im Islam hat sich die christliche Kirche auch nicht dazu hinreißen lassen, einen bestimmten Text als normativ zu fixieren,
eine bestimmte Sprache zu fordern und alle abweichenden Varianten zu verbrennen, stattdessen hält sie die Spannungen infolge solcher Unterschiede ganz gut aus –
nicht zuletzt auch ob den überwältigenden Übereinstimmungen, die den Vorwurf der Verfälschung immer wieder neu als unhaltbar herausgestellt haben.
Im Bereich der Lehre und Predigt können solche Unterschiede allerdings tatsächlich erhebliche Schwierigkeiten hervorrufen,
woraus sich ein ständiges Ringen um den richtigen Text und das korrekte Verständnis desselben ergibt, man sich also intensiv damit auseinandersetzen muss,
was auch in die Abhängigkeit vom Herrn führt, damit dieser Klarheit über fragliche Stellen verschafft oder aufzeigt, wie mit diesen umgegangen werden soll.

@Albert:
Die Frage ist eigentlich ganz einfach:
Gehört Markus 1,2 nun mit „Jesaja“ oder ohne? Weil der byz. Mehrheitstext immer richtig ist, obwohl er sich nur auf jüngere Manuskripte stützen kann (und wenn ja, welcher davon?
Der TR trotz seiner Schwächen?), oder ist der hypothetische NA-Fließtext immer richtig, obwohl er einen konstruierten Flickenteppich darstellt,
dessen Varianten jedoch früher belegt sind?
Der Herr hat nicht verhindert, dass es all diese Manuskripte gibt und andere nicht mehr.

[Olivier]

AW: Hintergründe Zitate aus AT: Mk 1:2

Liebe Freunde

Ich bin froh, dass es die Bibel in mehreren tausend Sprach-Übersetzungen gibt und somit sehr viele Menschen weltweit schriftlich mit dem ganzen Wort Gottes erreicht werden können.
Ich bin froh, dass es Menschen gibt die es auf sich nehmen, die alten Sprachen zu studieren um uns das Wort Gottes in jahrelanger Kleinstarbeit, nur schon in einer Sprache, Deutsch, zugänglich zu machen.
Ich bin froh, dass es Menschen gibt, die ihre Lebenszeit dazu verwenden, alte Manuskripte wissenschaftlich, sprachlich, historisch, etc. zu prüfen, zu ordnen, einzureihen, zu archivieren etc., so dass sie und andere wiederum daraus schöpfen können, zum Nutzen von uns allen.
Ich verstehe sehr gut, dass es Menschen gibt die sich um Grundtexte detaillierter interessieren als andere und dem nachgehen, ich verstehe auch dass es Menschen gibt, die sich weniger dafür interessieren.
Ich bin froh, dass wir keinen physischen Urtext, keine Schweisstücher, kein Wissen zum Grabort Christi, kein Stück Kreuzesholz etc. mehr haben, der Kult darum wäre wohl unerträglich.. Wir haben gerade in Deutsch eine imense Vielfalt an Übersetzungen, seien wir dankbar dafür. 'Wissen' (Vielfalt) macht verantwortlich mittels Prüfung und vordert immer Fleiss x Arbeit und als Grundlage abhängiges Vertrauen in Gottes Macht, uns Sein Wort so zu bewahren, dass wir alles verstehen können, in der Zeit.