Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

[Gast]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Lieber Olivier

Wenn man Seele als Lebensatem versteht, die Erinnerungen, Wahrnehmung des Ichs (wie Leid und Schmerz empfinden), Gefühle (Mitleid, Rache etc.) umfassen können, dann würde ich Tiere auch dazu zählen.

und allem Getier der Erde und allem Gevögel des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in welchem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben. (1Mo 1,30)

Die heutige Wissenschaft versteht unter Lebewesen (nach meiner Definition Wesen, die DNA und/oder RNA besitzen) auch die Pflanzen. Eine Pflanze atmet, aber sie hat keinen Blutkreislauf. Da sich der Mensch ursprünglich von Pflanzen ernährte, gehe ich nicht davon aus, dass Pflanzen eine Seele haben.

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle! (Mt 10,28)

Mit der Aussage "in den Hades oder in die Hölle gehen" verbinde ich das Problem, dass ich aufgrund folgendem Bibelvers davon ausgehe, dass die Seele nicht verwesen kann wie es ein Leib kann.

Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat. (Pred 12,7)

Wie versteht ihr diese Stelle?

Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest, denn ich habe fünf Brüder, dass er ihnen eindringlich Zeugnis ablege, damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen! (Lk 16,27-28)

Wenn der Geist Erinnerungen umfasst, und der reiche Mann sich an seine fünf Brüder erinnern kann, müsste man die Erinnerungen dann vielleicht besser bei der Seele ansiedeln?

[Olivier]

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Lieber Daniel2

Du kannst Begriffe der Schrift nur im Zusammenhang richtig verstehen und dies an jedem Vorkommen aufs Neue.
Oder kennst du eine menschliche Sprache die der Computer 1:1 problemlos übersetzen kann? Es gibt sie nicht.
Für 'Seele' kannst du z.bsp. an manchen Orten charakterlich 'Leben' verwenden, an anderen Orten eher Geist usw. nicht s/w, ohne Skalpell.
Sprache funktioniert nicht mathematisch, der Mensch ist auch nicht mathematisch definierbar, Gott schon gar nicht auch wenn er ein Gott der Ordnung ist. Es gibt noch andere Ordnungen wie mathematische. So erkannt hat man dann weniger Mühe mehr z.Bsp. Mt 10,28 zu verstehen.

Das Buch Prediger beschreibt von Anfang bis zum Schluss des Buches alle menschliche Erkenntniss aus Menschensicht ohne dabei Gott im rechten Blick zu haben.
Pr 1,13 Und ich richtete mein Herz darauf, alles mit Weisheit zu erforschen und zu erkunden, was unter dem Himmel geschieht: ein übles Geschäft, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich damit abzuplagen. 14 Ich habe alle die Taten gesehen, welche unter der Sonne geschehen; und siehe, alles ist Eitelkeit und ein Haschen nach Wind.

Nicht dass nun alle diese Sicht nur böses sähe oder falsch sein muss, es ist einfach nicht die Sicht Gottes für den Menschen sondern die 'Sicht und Taten unter der Sonne'. Das ist die grosse Erkenntniss daraus für uns.
Pr 12,13 Das Endergebnis des Ganzen laßt uns hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das ist der ganze Mensch.

Du solltest die gedankliche Herangehensweise an das Thema Geist, Seele, Leib unbedingt ändern (dein Thread-Titel zeigts). Nichts was lebt ist getrennt, sondern vereint.
Gott ist nicht in 3 Personen gespalten/spaltbar sondern in 3 Personen wird uns Gott offenbart. Alles geht von Gott aus und nicht von unserem geschöpflichen Denken.

[HPWepf]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Du kannst Begriffe der Schrift nur im Zusammenhang richtig verstehen und dies an jedem Vorkommen aufs Neue.

Lieber Daniel
den Gedanken den Olivier geäussert hat nehme ich mir meist zu Herzen, wenn mal nicht, liege ich sofort schief.

Du kannst, wir können versuchen zwischen:
menschlichem Geist und menschlicher Seele zu unterscheiden,
machen wir alle hin und wieder (Ich immer weniger….) aber keiner kann Geist und Seele letztendlich erfassen oder total unterscheiden noch einwandfrei richtig beschreiben sonst wären wir Gott.

Es gibt aber klare Sachen:
die Menschliche Seele kann, wie Du richtig schreibst, nicht verwesen.
Ein Mensch Seele genannt aber verwest.
Das nur zur Unterscheidung. Wir könne etwas nur ein wenig anphasen wenn wir den Zusammenhang die Heilszeit, den Sprecher die Zuhörer die Kenntnis, den geistlichen Stand,
Den Zweck der Botschaft usw. versuchen zu erfassen.
Ein Wort ist ein Wort und sagt nichts und alles

[sanbec]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Vielleicht habe ich Kolosser 1,5 missverstanden, weil ich geglaubt habe, dass Jesus bereits gezeugt wurde bereits vor Anbeginn der Zeit.

Lieber Daniel2

Christus ist auch »der Erstgeborene aller Schöpfung« oder »jedes geschaffenen Lebewesens«. Was bedeutet das?
Einige Irrlehrer sind der Ansicht, dass der Herr Jesus selbst ein geschaffenes Wesen ist und die erste Person war, die Gott geschaffen hat.
Einige gehen sogar so weit, dass sie behaupten, er sei die herrlichste Schöpfung, die je aus den Händen Gottes hervorgegangen ist.
Doch nichts könnte der Lehre des Wortes Gottes deutlicher widersprechen.

Der Ausdruck »Erstgeborener« hat in der Bibel mindestens drei verschiedene Bedeutungen.
In Lukas 2,7 (wo Maria ihren erstgeborenen Sohn bekommt) wird er in der wörtlichen Bedeutung verwendet.
Dort bedeutet das Wort, dass der Herr Jesus das erste Kind war, das sie gebar.
In 2. Mose 4,22 dagegen wird das Wort im übertragenen Sinne verwendet: »Mein erstgeborener Sohn ist Israel.«
In diesem Vers geht es nicht um eine wirkliche Geburt, die stattgefunden hat.
Vielmehr benutzt der Herr dieses Wort, um die herausragende Stellung zu bezeichnen, die das Volk Israel in seinen Plänen hat.

Schließlich wird in Psalm 89,27 das Wort »Erstgeborener« gebraucht, um eine überlegene, einzigartige und vorrangige Stellung zu bezeichnen.
Dort sagt Gott, dass er David zu seinem Erstgeborenen machen will, der höher ist als alle Könige der Erde.
Nach dem Fleisch war David in Wirklichkeit der letztgeborene Sohn Isais.
Doch Gott hatte beschlossen, ihm in einzigartiger Weise eine Vorrechts-, Vorrang- und Souveränitätsstellung zu geben.

Ist das nicht genau der Gedanke von Kolosser 1,15 (»der Erstgeborene aller Schöpfung«)? Der Herr Jesus Christus ist Gottes einziger Sohn.
Im gewissen Sinn sind zwar alle Gläubigen Söhne Gottes, doch der Herr Jesus ist auf eine Art Gottes Sohn, wie es sonst auf niemanden zu trifft.

Er war schon vor aller Schöpfung und hat eine Vorrangstellung allen Geschöpfen gegenüber. Er hat den Vorrang und die Herrschaft.
Der Ausdruck »Erstgeborener aller Schöpfung« hat nichts mit einer Geburt zu tun.
Es bedeutet einfach, dass Christus durch eine ewige Beziehung Gottes Sohn ist.
Es handelt sich um den Vorrangstitel hinsichtlich seiner Stellung, nicht bezüglich einer zeitlichen Reihenfolge.

[Gast]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Liebe Geschwister,

euch allen vielen Dank für die wertvollen Gedanken!

Ich schätze an diesem Forum sehr, dass der Wunsch besteht, zu verhindern, dass dem Wort Gottes etwas Ausserbiblisches hinzugefügt wird, was wir nicht tun dürfen.

[Gast]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Nicht dass nun alle diese Sicht nur böses sähe oder falsch sein muss, es ist einfach nicht die Sicht Gottes für den Menschen sondern die 'Sicht und Taten unter der Sonne'. Das ist die grosse Erkenntniss daraus für uns.

Guten Tag zusammen
Das ist eine oberflächliche Aussage über dieses Buch und stimmt nur am Rand. Denn es die Betrachtungsweise des Buches aus Sicht des Weltbildes (nur das Irdische) zu beschreiben. Wichtig ist auch zu wissen, dass Salomon das Buch am Ende seines Lebens geschrieben hat, nach dem er sich nach Zucht und Gnade Gottes wieder umgekehrt ist. Durch die Weisheit und Erfahrung Salomons widerlegt er im Buch die weltliche Philosophie bis zum heutigen Tag. Es empfiehlt sich, dieses Buch genau zu betrachten und daraus zu lernen.

[Olivier]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Lieber andy

Wichtig ist auch zu wissen, dass Salomon das Buch am Ende seines Lebens geschrieben hat, nach dem er sich nach Zucht und Gnade Gottes wieder umgekehrt ist.

Inhaltlich-gedanklich beschreibt er m.E. nach das, was er VOR seiner Bekehrung, trotz Weisheit aber ohne Gott in rechter Erkenntnis zu haben, sah und durch Nachdenken erkannte. Salomo (was man annehmen darf dass er es ist) schreibt nicht durch eine dritte Person sondern 87x von sich selbst (ich, der Prediger, ein Sohn Davids).
Auch die ganze von Gott verliehene Weisheit brachte ihm nicht die notwendige Gottesfurcht ein (*). Einsichtige Gottesfurcht gibts nicht durch Weisheit sondern durch Demut. Wenn ich z.Bsp. mit Paulus vergleiche, wie auch er zuerst unten durch musste und das anschliessend fast ein ganzes Leben lang!

JA! Wir können sehr viel daraus lernen wie aus jedem Buch des Wort Gottes, welches auch nicht an uns direkt adressiert ist, wir aber im rechten Blickwinkel betrachtet daraus Schätze bergen können, uns belehren lassen dürfen. Nur bitte nicht (christliche) Lehre daraus zu machen; das war meine Intention an Daniel weiter oben. Und auch z.Bsp. Die Sekte der STA bezüglich Seele Dinge lehren, die einfach falsch sind, weil sie mit ungeistlichem Blick aus dem Blickwinkel eines natürlichen Menschen lesen.
Pr 9,5 Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen.


Sehr empfehlenswert:

http://www.bibelkreis.ch/LeeRobert/prediger.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/Abriss_und_Gliederung_der_biblischen_Buecher_Robert_Lee.pdf

(*) heute morgen unterredeten wir uns über Nebukadnezar, der mächtigste natürliche Mensch auf Erden, er musst zuerst Gras fressen bis Gottesfurcht in ihm aufkam.

[sanbec]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

[QUOTE=Olivier;39068]Inhaltlich-gedanklich beschreibt er m.E. nach das, was er VOR seiner Bekehrung trotz Weisheit aber ohne Gott in rechter Erkenntnis zu haben sah und durch Nachdenken erkannte.QUOTE]

Lieber Olivier
Wo finden wir denn einen schriftlichen Hinweis daß sich der Salomo bekehrt hat?
Ich moechte darauf hinweisen: Ne 13,26 Hat nicht Salomo, der König von Israel, ihretwegen gesündigt? Und seinesgleichen ist unter den vielen Nationen kein König gewesen; und er war geliebt von seinem Gott, und Gott setzte ihn zum König über ganz Israel; doch ihn machten die fremden Weiber sündigen.
Wir lesen wohl gegen Ende seines Lebens daß er sich Gedanken gemacht hat wegen seiner Verfehlungen & daß er suchte angenehme Worte zu finden, doch wo finden wir einen Bericht darueber daß er Buße getan hat?

[Gast]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Die Frage nach der Buße wird häufig gestellt, bei Salomo ebenso wie bei Nebukadnezar...wir können nur mutmassen, wissen tut es Gott allein.

Übrigens lese ich nirgend von einer Buße bei Mose, als er einen Ägypter erschlug, aber niemand zweifelt an seiner Errettung, ich übrigens auch nicht.

[HPWepf]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Sind wir auch froh dass es in der Bibel kein Karteikästchen über uns gibt, aber die Namen von uns Wiedergeborenen sind angeschrieben bei IHM.

[sanbec]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Richtig, auch ich finde keine Stelle welche die Bekehrung und/oder Busse des Mose beschreibt.
Ich habe jedoch das Zeugnis welches die Bibel von Ihm zeigt und die Frucht.

4. Mo 12,3 Der Mann Mose aber war sehr sanftmütig, mehr als alle Menschen, die auf dem Erdboden waren.
Gal 5,22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit;

[Gast]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

@alle: Es tut mir leid, ich war viel zu langsam. Als ich begann die Antwort zu schreiben, hatte noch niemand geschrieben.


Guten Abend Olivier

Inhaltlich-gedanklich beschreibt er m.E. nach das, was er VOR seiner Bekehrung.

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Inhaltlich gesehen sagt dieser für mich nicht mehr aus, als das vorher Geschriebene.
Deine Annahme führt in der ganzen Wortbetrachtung dieses Buches zu einer ganz anderen Sichtweise.
Daher ermutige ich dich, diese Annahme abzulegen und unvoreingenommen neu zu prüfen.
Dass sich Salomo von Gott abgewandt hat, heisst nicht, dass er nicht bekehrt war.
Dass Salomon dieses Buch nach seiner Umkehr schrieb, liegt auf der Hand.
Das Buch wurde geschrieben um das Volk zu unterweisen nicht ohne Gott zu leben.
Denn das Leben wäre sinnlos. Wie hätte Salomo das schreiben können, wenn er es vor seiner Umkehr geschrieben hätte?

2. Samuel 7

14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein, so daß, wenn er verkehrt handelt, ich ihn züchtigen werde mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder;
15 aber meine Güte soll nicht von ihm weichen, wie ich sie von Saul weichen ließ, den ich vor dir weggetan habe.
16 Und dein Haus und dein Königtum sollen vor dir beständig sein auf ewig, dein Thron soll fest sein auf ewig.

Auch sehr empfehlenswerte Links:
Roger Liebi Prediger Teil 1/2 auf Sermon-Online
Roger Liebi Prediger Teil 2/2 auf Sermon-Online

[Olivier]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Lieber andy

Das Buch wurde geschrieben um das Volk zu unterweisen nicht ohne Gott zu leben. Denn das Leben wäre sinnlos.
Wie hätte Salomo das schreiben können, wenn er es vor seiner Umkehr geschrieben hätte?

Ja, klar, sag ich ja, die Erkenntnis aus dem Beobachteten. Die Erkenntnis ist das wesentliche, das Beobachtete jedoch nicht der allgemeine einzuschlagende Weg sondern Salomos Mittel ans Ziel. Und wir könne da viel daraus lernen.

Zu den zeitlichen Abläufen wie ich sie aus dem Wort entnehme hast du mich wohl falsch verstanden:
Salomo schreibt das was er selber erforscht und erkundet hat (1,13) (zeitlich 1.Person S) und am SCHLUSS seiner Ausführungen schreibt er sein Resümé auf (12,13).
Er schreibt dies selbstverständlich aus der Rückschau und dennoch im Präsens, eine literarisch gängige Form.
Es sind laufende Erkenntnis eines von Gott durch Weisheit höchst begnadeten Menschen.
Und eben gerade die ihm verliehene Weisheit zeigt uns doch so wunderbar auf, dass gerade die ihm verliehene Weisheit dem natürlichen Mensch gar nichts nützt ohne sich zuerst selber zu erkennen, um so geläutert zur Gottesfurcht zu finden!
Deshalb finden wir darin ja auch
einerseits die göttlich geführten weisen Aussagen und
andererseits die Aussagen die dann dem natürlichen Menschen Weise erscheinen,
innerhalb der Schrift aber gegensätzliche Aussagen darstellen
(die Seelenschlafbehaupter als 1 Bsp. beweisen sich ja selbst indem sie diese Verse göttlich gegeben verwenden und irren).
Alle Aussagen als göttlich weise oder 'menschlich-natürlich' aufzulisten, kann man selber anhand der ganzen Schrift tun.
Ich beginne für letztere Kategorie mit Kapitel 1 Vers 4...
Ob nun Salomo zu Beginn (nehme ich nicht an), am Ende (nehme ich an) oder gar nicht bekehrt war ist für das Endergebnis des Ganzen überhaupt nicht massgebend für den Inhalt seiner Erforschungen und Erkundungen (ICH richtete mein Herz darauf... 1,13).
Das Endergebnis eines jeden Menschen ist entscheidend.

mein Resümée daraus:
Adam der erste natürliche Mensch,
Nebukadnezar der mächtigste natürliche Mensch der Welt,
Simson der stärkste natürliche Mensch der Welt,
Salomo der weiseste natürliche Mensch der Welt,
Mose der sanfteste natürliche Mensch, usw.usf.,
alle ihre von Gott gegebenen oder natürlich vorhandenen Eigenschaften, Fähigkeiten oder Umstände und Voraussetzungen nützen ihnen zunächst rein gar nichts,
wenn es um eigene Einsicht, Busse und Gottesfurcht geht. Weder sind weise, starke, sanfte, erste, mächtigste Menschen automatisch gottesfürchtig noch werden gottesfürchtige Wiedergeborene unfähig zur Sünde. Gottesfurcht ist etwas was andauernd "erneuert" werden muss. auch für mich.

Ich denke andy, dass wir beide vom Buch Prediger Nutzen ziehen. Ich für mich werde mich aber hüten, einem Ungläubigen telquel daraus Verse als Rat hinzustrecken. Hab da so meine eigenen Erfahrungen. Ich lass das mal soweit stehen.

[HPWepf]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Ob nun Salomo zu Beginn (nehme ich nicht an), am Ende (nehme ich an)
oder gar nicht bekehrt war ist für das Endergebnis des Ganzen überhaupt nicht massgebend für den Inhalt seiner Erforschungen und Erkundungen
(ICH richtete mein Herz darauf... 1,13).
Das Endergebnis eines jeden Menschen ist entscheidend.

Lieber Olivier
in der Schrift gibt es keinen Hinweis einer wirklichen Bekehrung Busse von Salomo.
Seine Weisheit
Sein Gottglaube machte ihn verantwortlich,
aber das ist noch lange nicht die Bekehrung und hat damit 0.0% zu tun
Ich bin überzeugt, wenn er sich bekehrt hätte, hätte im Fall Salomos das irgendwo andeutungsweise von einem anderen Schreiber im Wort vermerkt werden müssen.

Ich würde nie, gar nie einem Menschen sagen, dass so ein perverser Mann wie Salomo errette war.
Dann wäre auch ein Bileam, der auch schöne und prophetische Worte gesprochen hat bekehrt, er war aber ein Teufel-
Dann war auch Judas Iskarioth, der ein Auserwählter Apostel war und grösseres als Salomo getan hat (Wunder und Krankenheilungen) auch errette, er war es auch nicht, er war auch ein Teufel
Das was einer tut und macht und ist errettet ihn nicht.
Nur durch Glaube wird man errettet und der ist immer durch echte Busse gewirkt

[Olivier]

AW: Ist die Dreiteilung des Menschen - Leib/Seele/Geist - auch für Ungläubige gültig?

Lieber Ernö
Lieber Hans Peter

'Bekehrung' ist hoch gegriffen, ohne eindeutige Aussage der Schrift wohl auch zu hoch. Der Blickwinkel auf dieses Buch und die Herangehensweise ändert sich bei mir dadurch nicht.
Eines ist klar. Mit Salomon in seinem uns geschilderten Zustand, würden wir heute nach 1. Kor 15 nicht gemeinsam das Brot brechen und nicht den Kelch trinken, auch mit all seiner Weisheit nicht, erst wenn er sicht-/hörbar Busse täte.

WIE begegnet Gott der Weisheit der Welt:
1. Korinther 1 18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft. 19 Denn es steht geschrieben: "Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich hinwegtun". 20 Wo ist der Weise? wo der Schriftgelehrte? wo der Schulstreiter dieses Zeitlaufs? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten; 22 weil ja sowohl Juden Zeichen fordern, als auch Griechen Weisheit suchen; 23 wir aber predigen Christum als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis, und den Nationen eine Torheit; 24 den Berufenen selbst aber, sowohl Juden als Griechen, Christum, Gottes Kraft und Gottes Weisheit; 25 denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. 26 Denn sehet eure Berufung, Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleische, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind; 27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er die Weisen zu Schanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er das Starke zu Schanden mache; 28 und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, [und] das, was nicht ist, auf daß er das, was ist, zunichte mache, 29 damit sich vor Gott kein Fleisch rühme. 30 Aus ihm aber seid ihr in Christo Jesu, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung; 31 auf daß, wie geschrieben steht: "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn."