Sieben Geister (Seven Spirits)

[Gast]

Wer sind die sieben Geister, die vor Gottes Thron stehen? Off 4:5,6
4 5 Und aus dem Throne gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brannten vor dem Throne, welche die sieben Geister Gottes sind.
6 Und vor dem Throne wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall; und inmitten des Thrones und um den Thron her vier lebendige Wesen, voller Augen vorn und hinten.

Was ist Ihr Auftrag?

God bless Raju

[HPWepf]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Lieber Rau

es ist schön im Wort die Entwicklung der Darstellung des Heiligen Geistes zu sehen,
Gott ist ja unsichtbar, aber er zeigt sich in Erscheinungen-
..als der Herr sich taufen liess als Taube
…als der Leib Christi gegründet wurde, in geteilten Feuerzungen
….und dann jetzt ab Offenbarung 5 zum Gericht in den 7 Feuerfackeln

Wir sehen, dass die 24 Ältesten, das ist die Gesamtheit der Christen, die sich jetzt (am Off 4) im Himmel befinden, natürlich noch ohne die AT- Gläubigen,
die sind in Offenbarung 5 noch nicht im Himmel, werden auch kaum je zur himmlischen Schar der Gnadenzeit gehören, jetzt nicht mehr mit dem Thron der Gnade verbunden sind,
den gibt es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr, sondern mit dem Throne des Gerichtes.

[Gast]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Wir sehen, dass die 24 Ältesten das ist die Gesamtheit der Christen, die sich jetzt (am Off 4) im Himmel befinden, .

Einleitend hierzu der Schluss von Off. 4

Du bist würdig , o unser Herr und unser Gott, zu nehmen die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht ; denn du hast alle Dinge erschaffen , und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Lieber Hans Peter,

´Und viele der Söhne Israels wird er zu dem Herrn , ihrem Gott , bekehren . Lu 1,16

Und Jesus antwortete ihm und sprach : Es steht geschrieben:" Du sollst den Herrn , deinen Gott , anbeten und ihm allein dienen ".Lu 4,8

Und Jesus antwortete und sprach zu ihm : Es ist gesagt :" Du sollst den Herrn , deinen Gott , nicht versuchen . " Lu 4,12

Thomas antwortete und sprach zu ihm : Mein Herr und mein Gott ! Joh 10,28

Herr und Gott finde ich reichlich im AT, auch in den Evangelien, aber bisher überhaupt nicht in den Briefen des NT. Christen rufen Gott als ABBA lieber Vater an.
...
Ab hier habe ich ergänzend hinzugefügt!
Siehst du es so, dass die 24 Ältesten plötzlich alles vergessen und Gott nun so anreden, wie es die Juden taten? Ist das der Sinn der Offenbarung, dass Christen dahingehend eine Offenbarung erhalten? Wenn man den Anfang der Offenbarung liest, und sieht, dass es sich in der Hauptsache an Seine Knechte richtet, die wir ja nicht sind, dann wird es vielleicht auffallen, dass die 24 Ältesten etwas tun, was genau das Gegenteil ist, was wir in Lukas 19,14 lesen:

Seine Bürger aber hassten ihn und schickten eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, daß dieser über uns herrsche.

Wenn das 4te Kapitel der Offenbarung damit endet, dass die 24 Ältesten ihre Kronen niederwerfen, hören wir dann nicht so etwas wie:

Wir wollen jetzt, dass ER über uns herrscht.

Ihnen wurde es offenbar, dass ER der rechtmässige Herrscher, König ist und es wird noch klarer im Verlaufe der Offenbarung. Aber Er ist unser Herr Jesus Christus, für die hier im 4. Kapitel ist Er Herr und Gott!

Offenbarung 4, der Schluss:

so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Throne sitzt , und den anbeten , der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und werden ihre Kronen niederwerfen vor dem Throne und sagen: Du bist würdig, o unser Herr und unser Gott, zu nehmen die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht ; denn du hast alle Dinge erschaffen , und Deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Sie erkennen, dass IHM das zusteht, was sie ihm vorher als Er Mensch war, genommen hatten.

Nur so ein Gedanke!

Grüße aus dem Süden!

[HPWepf]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Lieber Harald
Auch herzliche Grüsse an Deine Familie nach Kroatien!
Bin gerade mit Martin auf einem Fahrradtürli gewesen: Frauenfeld → http://de.ask.com/wiki/Tössegg?lang=de Flughafen Zürich Frauenfeld =
102 km;
2x Eis
2x Kaffee
1 x Cola
1 x Kuchen...


Bei den Ältesten gerade meine momentane Einsicht.. Ja es kann sich nicht um Israel handeln das sind nur Gläubige der Gnadenzeit.
Aber das sie hier als 24 Älteste gesehen werden, haben sie eine andere Beziehung zu Gott als als Brüder des Herrn oder Söhne des Vaters.
Israel wird ja erst nach der Drangsalszeit Auferstehen.

[Gast]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

102 km? Das ist beachtlich.

Lieber Hans Peter,
wenn es sich bei jenen 24 Ältesten um Gläubige der Gnadenzeit=Christen handelt, findest du nicht,
dass die Erklärung bemerkenswert ist, welches er gebraucht, um den Herrn als WÜRDIG zu bezeugen?
Johannes selbst ist ja ein Gläubiger der Gnadenzeit.
Spricht ein Gläubiger der Gnadenzeit zu einem Gläubigen der Gnadenzeit über den Löwen aus Juda, der Wurzel Davids?
Das wäre ein sehr interessantes Bild, aber so recht vorstellen kann ich mir es nicht und erklären auch nicht,
zumal die vier lebendigen Wesen im selben Geschehnis vorkommen.
Was haben oder hätten die vier lebendigen Wesen mit Christen zu tun?
Ich blicke noch nicht.

Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe , der aus dem Stamme Juda ist, die Wurzel Davids, das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel.

[HPWepf]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Lieber Harald
wir sind nicht die ersten, die darüber nachdenken. Ich hatte schon mal geschrieben dass ich am Morgen in der Hinsicht eine andere
Meinung habe wie am Abend.... (Aber schon länger nicht mehr, in dem Moment wo mir dann klar wurde, dass es sich nicht (*1) um die Gläubigen Israeliten handeln kann,
war mir klar, wer die 24 Ältesten sind, das ist die Wiedergeborenen der Gnadenzeit im Himmel versammelte.
Die Versammlung wie sie uns Paulus in Epheser / Kolosser Brief dargestellt hat,
hat bei Johannes in der Offenbarung einen andern Charakter, nicht als Leib Christi,
sondern als das Christliche Zeugnis in Verantwortung.
Dann kann man sich auch die Sprache der Ältesten verstehen?


(*1)
Wichtig zum Verständnis: (für mich)
12 1 Und in jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird. 2 Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigen Leben, und jene zur Schande, zu ewigem Abscheu.

[Gast]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Haben wir evtl. 2 Klassen der 24 Ältesten (Kapitel 4,5 und 19)

[HPWepf]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Lieber Harald da mal die 12 Stellen der 24 Ältesten in der Offenbarung

4 4 Und rings um den Thron waren vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weißen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Kronen. 10 so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Throne sitzt, und den anbeten¹, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und werden ihre Kronen niederwerfen vor dem Throne und sagen:

1	O. dem huldigen; so auch später

5 5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der aus dem Stamme Juda ist, die Wurzel Davids, das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel. 6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner hatte und sieben Augen, welche die sieben Geister Gottes sind, die gesandt sind über die ganze Erde. 8 Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamme, und sie hatten ein jeder eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, welches die Gebete der Heiligen sind. 11 Und ich sah: und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron her und um die lebendigen Wesen und die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende, 14 Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.
7 11 Und alle Engel standen um den Thron her und um die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Throne auf ihre Angesichter und beteten Gott an 13 Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?
11 16 Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihre Angesichter und beteten Gott an
14 3 Und sie singen ein neues Lied vor dem Throne und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen, als nur die Hundertvierundvierzig tausend, die von der Erde erkauft waren.
19 4 Und die vierundzwanzig Ältesten und die vier lebendigen Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Throne sitzt, und sagten: Amen, Halleluja!

[HPWepf]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Man sieht einfach, dass die Offenbarung nicht einfach eine Art Fortsetzung ist der Apostelgeschichte + Lehrbriefe ist ,
sondern da sehen wir in den Himmel hinein.

Das Wort "Älteste" πρεσβύτερος (presbyteros) zeigt eine Art von Erwachsen sein aus, von jemandem, der es vorher noch nicht war, also keine Geister, sondern Gereifte.

[HPWepf]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Ich wollte noch anfügen, dass alle anderen Kennzeichen der Aeltesten in der Offenbarung nur auf Christen zutreffen

Wir wurden zu Priestern gemacht im AT war das eine Frage des Vaters, dass es auch 24 sind, zeigt dass hier einfach die Ordnungen anstelle Israel übernommen wurden.

Auch die Erlösten wurden in Priesterkleidern gesehen:

3 4 Aber du hast einige wenige Namen in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; und sie werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind es wert¹. 5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

1

O. würdig

4 4 Und rings um den Thron waren vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weißen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Kronen.
7 9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen. 13 Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?


Die NT- Gläubigen haben Kronen

9 25 Jeder aber, der kämpft, ist enthaltsam in allem; jene freilich, auf daß sie eine vergängliche Krone empfangen, wir aber eine unvergängliche.
4 1 Daher, meine geliebten und ersehnten Brüder, meine Freude und Krone, also stehet fest im Herrn, Geliebte!
2 19 Denn wer ist unsere Hoffnung oder Freude oder Krone des Ruhmes? Nicht auch¹ ihr vor unserem Herrn Jesus bei seiner Ankunft?

1

O. gerade

4 8 fortan liegt mir bereit¹ die Krone der Gerechtigkeit, welche der Herr, der gerechte Richter, mir zur Vergeltung geben wird an jenem Tage; nicht allein aber mir, sondern auch allen, die seine Erscheinung lieben².

1	O. wird mir aufbewahrt
2	O. liebgewonnen haben

1 12 Glückselig der Mann, der die Versuchung erduldet! denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, welche er denen verheißen hat, die ihn lieben.
5 4 Und wenn der Erzhirte offenbar geworden ist, so werdet ihr die unverwelkliche Krone der Herrlichkeit empfangen.
2 10 Fürchte nichts von dem, was du leiden wirst¹. Siehe, der Teufel wird etliche von euch ins Gefängnis werfen², auf daß ihr geprüft werdet, und ihr werdet Drangsal haben zehn Tage. Sei getreu bis zum Tode, und ich werde dir die Krone des Lebens geben.

1	O. zu leiden im Begriff stehst
2	O. steht im Begriff … zu werfen

3 11 Ich komme bald¹; halte fest, was du hast, auf daß niemand deine Krone nehme!

1	Eig. schnell eilends

4 4 Und rings um den Thron waren vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weißen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Kronen. 10 so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Throne sitzt, und den anbeten¹, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und werden ihre Kronen niederwerfen vor dem Throne und sagen:

1	O. dem huldigen; so auch später

[Gast]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Ich wollte noch anfügen, dass alle anderen Kennzeichen der Aeltesten in der Offenbarung nur auf Christen zutreffen

Auch die Erlösten wurden in Priesterkleidern gesehen:

7 9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen. 13 Und einer von den Ältesten hob an und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen?

Lieber Hans Peter,
ich denke, es trifft nicht grundsätzlich zu, dass die Kennzeichen christliche Kennzeichen sind und damit eine Gruppe erklärt werden kann. Warum ich das meine? Weil genau der oben von dir gezeigte Vers klarmacht, dass es gerade keine Christen sind. Im direkt darauf folgenden Vers wird es deutlich:

Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes.

Bei den Kronen kommen mir ganz andere Fragen welche aber hier zur Unübersichtlichkeit führen könnten.

[HPWepf]

AW: Sieben Geister (Seven Spirits)

Lieber Harald

Sorry
Du hast natürlich recht.
Die in Offenbarung 7.9 sind natürlich keine Christen. Habe es beim Copy&Paste übersehen.