Ankündigung

***HPWepf*** · 20.03.2014, 18:32

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Danke für’s Mitlesen-Können, Hans-Peter! Die Schwester ist clever und denkt da weiter als manche blauäugigen Brüder. Die sollte man unterstützen.
Wie Du weißt, lese ich Robinson-Pierpont 2005 (bald 2014) auf Griechisch (also gar keine Übersetzung) und bin mit den Entscheidungen zum griech. Text ganz einverstanden, da der Herausgeber eigentlich immer die am besten bezeugte Lesart bietet. Dagegen ist der TR etwas und NA wesentlich schlechter. Aber das wird der Schwester nicht helfen. Ich würde ihr folgenden Rat geben: die besten griechischen Texte als Grundlage hat die Alte Elberfelder und auch die Schlachter 2000 (bitte nicht aufregen, ein paar Schwächen gibt es da auch, die ich gerne zugebe), dann hat die CSV einen etwas besseren griech. Text als die von Brockhaus und die revidierte (jeweils NA only, mit allen Fehlern, die eigentlich jeder Bruder bemerken *MUSS*, wenn er an die Inspiration glaubt). Also die CSV hat die groben Fehler bei der Revision behoben, da sie auf den TR ausgewichen ist, wenn es ganz klar war. Sprachlich ist die CSV natürlich eher up-to date als die Alte Elberfelder, was mich persönlich nicht so beeindruckt, weil ich mit älteren Sprachstufen gut klarkomme und eher Wert auf den Grundtext lege.

Meine Empfehlung für Leser einer Übersetzung.

Alte Elberfelder mit Schlachter 2000 kombinieren und vergleichen. Englisch: New-King-James. Auf jeden Fall muss die Entscheidung der Alten Elberfelder, Mark 16 am Ende und Joh 8 in Frage zu stellen, klar als falsch kommuniziert werden. Das haben die Brüder damals nicht richtig gesehen. Wenn man es weiß, ist es kein Problem, da der Text da ist. Jedoch könnte die Kursiv-Setzung als Kennzeichen, dass der Text fraglich ist, unnötig verwirren, da das ganz klar nicht der Fall ist.
Dann CSV als nächstbeste Lösung, auch wenn der griech. Text eine Mischung aus NA und TR ist. Zumindest besser als NA only.

>mit der Bemerkung, dass sich diese Verse erst in späteren Handschriften finden und dann werden die Verse zitiert.
Ich kenne die Argumentation mit dem Alter der Handschriften. Ist nicht mehr aus den Köpfen rauszukriegen. Als kleiner Hinweis: es geht um das Alter des Textes (!), der ist nicht mit dem der Handschrift identisch. Eine alte Handschrift kann ganz schlecht kopierten Text haben (P66 und Codex Sinaiticus und Vaticanus). Man konnte auch später von den Originalen, die an den Orten lagerten, wohin sie kamen, den Text sorgfältig abschreiben. Das wurde im Bereich, wo die Originale waren, auch gemacht und dort ist der Text recht einheitlich belegbar. In Ägypten schreibt der eine so und der andere so ab und die Handschriften sind schlecht kopiert (konnten kein Griechisch und machten Fehler aller Art – Westcott/Hort und Nestle/Aland hat das wohl gefreut, da sie Gegner von Gottes Wort waren und sich von dort bedient haben).

***HPWepf*** · 20.03.2014, 18:46

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Lieber Peter
ich danke Dir für die prompte und fundierte Antwort!
Ich hatte früher gedacht, dass die eckigen Klammern in der E-1905 eher ein technischer Hinweis gewesen sei auf die Diskrepanz in den Grundtexten.
Dann hat mir der heute führende Bruder der AV „MB“ gesagt, dass selbst:
Johannes 3.13 "der im Himmel ist"
ein zu streichender Zusatz sei, der sei bestimmt falsch, der Herr Jesus könne nicht gleichzeitig im Himmel und auf Erden sein….!!!! "
Da habe ich mich innerlich von ihm distanziert und dann 2 Jahre später, (Du kennst die Umstaende) auch äusserlich.
Wenn gewisse Herren etwas nicht mechanisch erklären können, was man aber nur durch Glauben in Glauben glaubend verstehen kann, dann diskutieren sie es weg.
Arme Brüder.
Der HERR hat mich damals durch diese Glaubenskriese einfach glaubender gemacht, und zwar an SEIN Wort allein und was Brüder sagen schreiben reden ich zuerst mal gar nicht mehr, erst wenn ich es geprüft habe an Gottes Wort, dann nehme ich es als Gedanke zur Kenntnis mehr schon lange nicht mehr.
IHM sei aller Lob und Dank!

***HPWepf*** · 20.03.2014, 20:23

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Eingesandt von Peter

Alles klar, Hans-Peter! Wenn's was gibt, einfach melden.
Im AT ist die Elb1905 erstaunlich gut und das schon damals, CSV ist da auch gut (manchmal sogar mit einer Verbesserung), aber Brockhaus/rev. Elberfelder ist manchmal auf Lesarten ausgewichen,
die nur in einer Übersetzung stehen (z.B. griech. Septuaginta) und sonst in keiner hebr. Handschrift.
Daher ist da CSV/Elb1905 besser.
Wir glauben ja an die Bewahrung von Gottes Wort in den Sprachen, in denen es inspiriert ist.
Die Septuaginta ist oft nicht so gut und weicht oft vom Originaltext ab (je nach AT Buch), daher bin ich dafür, allein den hebräischen Text zu verwenden (wobei man da ab und zu auch mal Handschriften vergleichen sollte, was i.d.R. keiner macht und nur auf den einen Codex L. abstellt, auch wenn der schon sehr gut ist).

Bis dann!
Peter

**Gast** · 20.03.2014, 23:53

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Die Elberfelder hat schon immer die Zielsetzung gehabt, dem neuesten wissenschaftlichen Stand zu folgen, welcher sich in der Regel am Fließtext der wissenschaftlichen Ausgaben orientiert, womit die Elberfelder von vornherein nicht TR-basiert war und überhaupt die Existenz der Elberfelder-Bibel begründet. Die überarbeitete CSV Hückeswagen ist eine Rückbesinnung auf einen älteren Stand des Fließtextes der wissenschaftlichen Ausgaben, nicht jedoch zu einem TR-Text. Exemplarisch hat das NT von 1855 Matthäus 23,14 noch im Text (1855 ist in der Grundtextforschung zu früh dran), die Vollbibel von 1871 nicht mehr. Aus Transparenzgründen führen die alten Elberfelder-Bibeln aber immerhin einen Anhang über die verworfenen TR-Varianten mit, sodass man solche Entwicklungen und Unterschiede dort gut mitverfolgen und untersuchen kann. Letztendlich kann sich aber in unseren Aufbereitungen des Textes jeder selbst ein Bild von Relevanz, Art und Umfang der Abweichungen machen.

Die Einschätzung, dass Nestle/Aland Gegner des Wortes Gottes gewesen seien/sind, halte ich für irrelevant, da der NA als wissenschaftliches Werk den Auflagen des wissenschaftlichen Arbeitens unterliegt und daher aus Transparenzgründen auch der TR (sowie alle anderen Manuskripte) in selbigem zu finden sind. NA nimmt zwar für den Fließtext eine Auswahl vor und bewertet die Quellen, jedoch obliegt es der Verantwortung der Übersetzer, diesem Vorschlag zu folgen oder nicht. Man kann aus der wissenschaftlichen NA-Ausgabe problemlos einen TR-Text rekonstruieren, während der NA-Fließtext zwar einen künstlichen Manuskript-Flickenteppich rekonstruiert, welcher aber dem hypothetischen Urtext am nächsten kommen soll.

Noch ein Nachtrag: es gibt teilweise die Erscheinung, dass eine Bibelverfälschungs-Kampagne behauptet wird, indem Verse gegenübergestellt und direkt verglichen werden, um die Veränderungen des Bibeltextes zu demonstrieren. Oftmals ist die Beschäftigung mit dem Thema oberflächlich und damit irreführend, da der Gesamttextbestand einer Übersetzung, die historische Herkunft und Entwicklung derselben, die Ursachen für Unterschiede abseits oder infolge des Grundtextes sowie die Schwierigkeiten des Grundtextes an sich außer Acht gelassen werden. Jedenfalls gibt es für dieses Thema keine einfache Lösung, wie es oftmals von den verschiedenen Parteien behauptet wird, und eine tiefergehende Betrachtung der konkreten Umstände ist unausweichlich. Soweit mir bekannt, gibt es in deutscher Sprache übrigens keine einzige Bibelübersetzung, die sich strikt an den NA-Fließtext hält, während eine rein TR-basierte Übersetzung wohl ebenfalls nicht gerade sinnvoll scheint (es sie aber geben könnte, da darauf augenscheinlich mehr Leute energischeren Wert legen). So weit dazu, ohne gleich wieder eine ellenlange Diskussion über die einzig richtige Bibelübersetzung vom Zaun brechen zu wollen.

***HPWepf*** · 21.03.2014, 07:13

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

So weit dazu, ohne gleich wieder eine ellenlange Diskussion über die einzig richtige Bibelübersetzung vom Zaun brechen zu wollen.

Lieber Stephan
Danke, die gibt es nämlich nicht.
Ich bin überzeugt, dass Gott will dass man sich gerade durch diese zugegeben Massen manchmal happigen Schwierigkeiten dazu verpflichtet, sich wirklich ernsthaft mit dem Wort Gottes zu beschäftigen.
Es ist wie im Berufsleben im Labor oder anderswo, wenn eine Rezeptur (Idee) sofort klappt , da hat man nichts gelernt dabei und die Probleme kommen später wenn dann Anwendungsfälle kommen man aber gar nicht weiss, was das Geheimnis der Rezeptur (Idee) ist.
Darum sind oft gute Schüler geneigt zu Versagen im Leben.
Ps.
Darum habe ich meine Kindern nie geholfen bei Schulaufgaben…
Wer sich den Problemen nicht stellt, ist ein Problem.
Wer von Schwierigkeiten nichts hören will, ist kaum fähig in den Bibelstunden zwischen den Klippen zu Führen oder zu Ankern oder in den Hafen zu einzulaufen.

***HPWepf*** · 21.03.2014, 10:38

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Wer mal eine Uni länger von innen gesehen hat oder selbst Wissenschaftler ist oder welche kennt bzw. die Debatten mitverfolgt, weiß, dass das oft nur Meinungen und oft Spekulationen sind – nicht mehr, was da kursiert. Was ja etwa als große Wissenschaft gefeiert wird, ist die Evolutionslehre – die aber völlig irrational und auf Gebrüder Grimm Niveau angesiedelt ist (vom Frosch zum König bzw. von der Amöbe zu Goethe). Anders ist das ist den empirischen Disziplinen, wo man messen oder experimentieren kann. Das Problem gilt auch für die Thesen von Westcott/Hort und Nestle-Aland und ihren griech. Text. Klar wird das als Wissenschaft verkauft (Br. Kreutzer hat das zweimal in einem Satz leider so angeführt), ist aber nur eine ungesunde persönliche Meinung, die sich weiter durchsetzen konnte (bei der Evolution war es auch so und ändert nichts an deren Falschheit). Was ist daran wisschenschaftlich, wenn man aus konkurrierenden Lesarten von nur zwei schlecht kopierten Handschriften (Originale bitte selbst mal lesen – es gibt da zahlreiche Fehler aller Art – beim Sinaiticus wurde so viel herumkorrigiert, wobei die Korrekturen oft besser als das Original sind), nämlich Codex Sinaiticus und Vaticanus, einen neuen, nie dagewesener Kunsttext neu zusammenbaut, den es an vielen Stellen in keiner einzigen griech. Handschrift gibt. An vielen Stellen werden Einzellesearten genommen, die nur in einem von den beiden Codizes stehen (das widerspricht dem Erfordernis, mehrerer unabhängiger Zeugen, ist aus meiner Sicht also immer falsch). Die Ergebnisse sind völlig subjektiv und für niemanden nachvollziehbar, die W/H und in Folge NA bieten. Keiner weiß, warum sie mal eine Lesart vom Sinaiticus dann eine paar Wörter oder Zeilen weiter eine vom Vaticanus nehmen (mit Überhang Vaticanus, obwohl der sogar weiter vom Konsens weg ist). Das Argument ist: “die ältesten und besten Handschriften lesen“. Eigentlich glaubt das niemand mehr, also, dass eine alte Handschrift (in dem Fall die zwei) automatisch auch gut sind. Einfach mal die Mühe machen, zu prüfen, ob die beiden wirklich gut kopiert waren. Ich sage eindeutig nein – beide sind übersät mit Fehlern aller Art (Nonsenslesarten, viele Auslassungen, Umstellungen, orthogr. Fehler etc.). In Ägypten war kein guter Text zu finden (Griechisch war dort inzwischen im Niedergang und im Aussterben bzw. wurde von Abschreiber nicht mehr beherrscht – sonst sind sich bestimmte Fehler nicht zu erklären, bei denen klar ist, dass der Kopist den vorliegenden griech. Text nicht verstanden hat, den er kopiert hat), zudem lassen sich Abhängigkeiten gemeinsamer Fehler dort auf lokaler Ebene nachweisen (Lokaltext, weit von den Originalen entfernt. Fehler konnten nicht am Original verglichen und verbessert werden). Es handelt sich also bei WH/NA um einen Kunsttext, der so in keiner Handschrift steht und aus hauptsächlich zwei Handschriften zusammengestückelt wurde (Codex Vaticanus und Sinaiticus).
Ich halte es für gesünder, einen Text zu haben, der auf dem breiten Konsens der Handschriften beruht und nicht auf Zusammenstellungen zahlreichen Singulärlesarten, die nur in einer einzigen Handschrift (von 5800 Handschriften gesamt) basiert. Aus meiner Sicht sind Lesarten, die nur in einer einzigen Handschrift stehen, immer Kopierfehler eines einzelnen Schreibers, die nicht in die Überlieferung eingingen, meist kann man sehen, welchen Kopierfehler der Schreiber dabei gemacht hat (gibt ja die klassischen Fehler, die immer mal auftreten). Im neuen Nestle-Aland stehen jetzt sogar Lesarten, die von keiner einzigen griech. Handschrift belegt sind. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, finde ich. Das ist eine Weltanschauung, die nicht davon ausgeht, dass Gott sein inspiriertes Wort in den griechischen Texten exakt bewahrt hat. Es ist m.E. besser, wenn man den Text heute hat, der bis zur Erfindung der Druckerpresse im Bereich, wo die Originale herkamen und der dort weiterkopiert wurde (sehr exakt und einheitlich) und der sehr gut darzustellen ist, als Grundlage hat. In diesem Text gibt es auch keinen einzigen inhaltlichen Fehler oder klaren Widerspruch.
WH und NA und seine Verteidiger halten ja Fehler in den Originalen für möglich/authentisch (in den Kommentaren, z.B. bei Omanson, ist z.B. zu lesen, dass sich Matthäus eben da und dort getäuscht hat und die falschen Namen in Luk 3,33 eben auch falsch in Original waren, obwohl die nur in schlechten Kopien standen). Wenn Ihr euch mal für eine kleine Auflistung der Fehler in NA interessiert (sind in Wirklichkeit viel viel mehr): seit heute befindet sich der Aufsatz von Dr. W. Pickering (Wycliff-Übersetzer) über den Unterschied zw. dem Byz Text und dem nach Nestle-Aland im Netz.

Ihr könnt ihn Euch hier herunterladen (im Ordner Webdisk):
http://www.focusyourmission.org/forum/ . Dort ist auch ein Aufsatz zur Einführung in den Byz. Text, hoffentlich leicht verständlich.

Der Aufsatz ist eine Neubearbeitung des Autors eines älteren Artikels für einen Aufsatzband und fasst einige wesentliche Kritikpunkte an NA aus Sicht des Byz. Textes zusammen. Pickering argumentiert hauptsächlich so, dass die NA-Fehler nicht original sein können (wenn man von der Richtigkeit der Originale ausgeht). Das Englisch ist kein großes Problem – daher wurde der Aufsatz bis dato nicht verdeutscht.

Ich halte es für ein Problem, dass man WH/NA, die nicht an Gottes Wort geglaubt haben, einen Status neutraler Wissenschaft einräumt. Neutralität gibt es hier nicht. Vielleicht haben wir nur keine Lust zu prüfen? Ist aber ein Gebot Gottes, gerade, wenn Nichtchristen etwas über Gottes Wort behaupten. Neutrale Wisschenschaft gibt es nur, wenn etwas gemessen oder im Experiment wiederholt werden kann bzw. wenn etwas funktioniert, wenn man den Knopf drückt. An den Unis wird oft der größte Unsinn erzählt – aber alles ist angeblich „Wisschenschaft“. Als Wisschenschaft gilt in der Theologie ja auch die Q-These, also dass die synop. Evangelien auf einen zugrundeliegenden Ausgangstext zurückgehen. Es gibt zwar keine einzige Handschrift als Beleg – aber wen interessiert das? Die Theologen haben das so festgestellt, sind ja Wisschenschaftler. Dazu gehört, dass viele Paulusbriefe nicht echt waren und ein Fälscher die Petrusbriefe im zweiten Jahrhundert geschrieben hat (steht auch bei Aland). Alles Wissenschaft – ich würde eher sagen: Unglaube. Westcott und Hort haben ja mit falschen Aussagen den bisherigen Text (TR) weghaben wollen und erfanden die Lucian-Rezension, aus der der Byz. Text angeblich hervorgegangen sei. Es spricht aber alles dagegen und selbst die NA-Befürworter (B. Aland, Strutwolf, Wachtel) wiederholen das nicht mehr, weil es eine pure Behauptung ohne Belege war und das im Gewande der Wisschenschaft.

Ich mahne zur Vorsicht – auch wenn Theologen in der Gestalt der neutralen Wisschenschaft auftreten.

**Gast** · 22.03.2014, 00:55

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Ich denke nicht, dass die Ausführungen oben eine Rolle spielen, da sie sich auf die Wahl des Fließtextes im NA beziehen, nicht aber auf den NA an sich als wissenschaftlichem Werk.

Begründung: das "Novum Testamentum Graece" (Neues Testament Griechisch) von Nestle/Aland ist ein wissenschaftliches, neutral-objektives Werk im Bereich der Textkritik (keine inhaltliche Kritik, sondern der Name eines Werkzeugs der Literaturwissenschaft, speziell Editionswissenschaft, der Philologie), da es die Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten erfüllt, worunter gerade Ergebnisoffenheit und Neutralität fällt, was durch Transparenz sichergestellt wird. Das ganze sieht dann so aus:

http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/B...1-Johannes.jpg

Oben links ist der von mir sogenannte Fließtext. Dieser Text ist ein künstlich konstruierter Text, an dem sich die meisten Übersetzer nachlässigerweise ungeprüft orientieren. Die meisten Wörter dieses Textes sind in allen jemals gefundenen und bekannten Handschriften identisch, weshalb sie auch die Grundlage des Fließtextes bilden. Innerhalb des Fließtextes finden sich hier und da kleine Markierungen, welche auf einen Unterschied in den Handschriften hinweisen, sei es eine Einfügung, Weglassung, unterschiedliche Wiedergabe etc. Zu jeder dieser Markierungen kann man im unteren Bereich (bei den vielen seltsamen Symbolen) die Details zum Unterschied im sog. "textkritischen Apparat" nachschauen. Dort ist angegeben, welche Handschriften welche Wörter aufweisen und welche Besonderheiten dabei zu berücksichtigen sind (dass z.B. manche Konstellationen nur in Kombination gesehen werden dürfen). Der NA nimmt eine Bewertung der betroffenen Handschriften vor anhand derjenigen Kriterien, welche er für am wahrscheinlichsten hält auf Basis der im Vorwort und in ergänzender Literatur genannten Bewertungsmethoden. Dieser Teil ist unwissenschaftlich, jedoch sind aus Transparenzgründen und damit objektiv-neutral im Fußnotenapparat die anderen, als weniger wahrscheinlich bewerteten Handschriften nicht einfach ausgespart worden, sondern müssen dort ebenfalls angeführt werden. Die unwissenschaftlich als am wahrscheinlichsten bewertete Handschriftenwahl gibt dann auch vor, welches konkrete Wort an der Stelle des Unterschiedes in den Fließtext übernommen wurde, damit dieser an den betroffenen Stellen keine Lücke aufweisen muss, was aber auch den Fließtext unwissenschaftlich macht.

Da der untere textkritische Apparat aber alle Handschriften und die darin vorgefundenen Wörter nennt und der Fließtext ohne die von Unterschieden betroffenen, also in allen Handschriften übereinstimmenden Wörter bietet, können diese wissenschaftlich-neutralen Teile durchaus als Werkzeug verwendet werden, um sämtliche heute bekannten Handschriften zu rekonstruieren, so wie logischerweise auch alle Abweichungen des TR zum NA-Fließtext darin zu finden sind, also auch der TR im Novum Testamentum Graece vollständig aufgeführt ist und zu einem TR-basierten Fließtext zusammengesetzt werden könnte. Die Meinung von Nestle und Aland spielt in diesen Teilen des Novum Testamentum Graece keine Rolle, in der Auswahl des NA-Fließtextes jedoch schon.

Es gibt nun einzig noch die Problematik, dass man die im textkritischen Apparat verzeichneten Handschriften gut kennen muss, denn die realen, konkreten Handschriften bieten ja immer nur eine bestimmte Wortwahl, sodass man, wenn man sich an einem zu einer Zeit existierenden realen Bibeltext orientieren will, nicht einfach verschiedene Handschriften durcheinandermischen kann, die obendrein womöglich auch noch gar nichts miteinander zu tun haben oder evtl. an einer Stelle auch noch widersprechen. Einen Flickenteppich resultierend aus "willkürlicher" Manuskriptwahl muss nicht unbedingt schlecht sein, aber auch nicht unbedingt gut - vor allem aber gäbe es unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten keinen Beleg dafür, dass eine solche Textkonstellation jemals real existiert hat, mal von dem hypothetischen, nicht vorliegenden Urtext abgesehen. Ich schätze mal, dass die meisten Übersetzungen eine Auswahl aus vielen verschiedenen, voneinander unabhängigen Handschriften treffen, da man sonst nur nach vollständig erhaltenen NTs übersetzen könnte, wovon der Codex Sinaiticus der älteste ist. Hinzu kommt, dass manche "Handschriften" einen recht geringen Umfang aufweisen, teils handelt es sich auch um kleine und kleinste Fragmente. Diese sind ebenfalls verzeichnet und stellen den Übersetzer vor die Wahl, eine sich auf einem kleinen Fragment ergebende Unterscheidung vom Text anderer Handschriften als womöglich originalere Überlieferung als der ganze Rest großer Textbestände zu bewerten, obwohl über den verloren gegangenen sonstigen Zustand des Textes des Fragments nichts bekannt ist, oder aber der Menge der anderen Texte zu folgen, obwohl die Variante des Fragments evtl. sinnvoller erscheint - eine Entscheidung, die nicht auf wissenschaftlicher Grundlage getroffen werden kann. Daher enthält sich der NA dieser Entscheidung (und gibt eine "Empfehlung", die man aber auch ignorieren kann) und nennt die wirkliche, objektiv-wissenschaftliche Grundlage für die Betrachtung, nämlich, dass irgendwann mal ein Archäologe irgendwo ein kleines Fragment mit einem Unterschied gefunden hat und dass außerdem eine Reihe an anderen Handschriften bekannt ist, welche diesen Unterschied nicht aufweisen.

Ich mag zuletzt noch darauf hinweisen, dass sich ausnahmslos jeder Übersetzer textkritischer Ausgaben bedienen muss, da ihm die originalen, gefundenen Handschriften nicht physisch vorliegen (liegen meistens in einem Museum, einem Forschungsinstitut, einem Archiv oder einer Bibliothek), sodass also der NA oder auch das "Greek New Testament" (Griechisches Neues Testament - eine weitere textkritische, wissenschaftliche Ausgabe, die aber nicht so vollständig ist wie der NA) als Verzeichnis der Handschriften und ihrer jeweiligen Textgestalt zum Standardwerkzeug eines jeden Übersetzers sowie des Bibelstudiums in den Grundsprachen gehören. Weiterhin leitet oder leitete Kurt Aland (das A in NA), man mag von ihm halten was man will, das Institut für Neutestamentliche Textforschung, wo eine Kopie auf Mikrofilm von 99% aller jemals gefundenen Bibelhandschriften zusammengetragen und systematisiert wurde, sodass man im Zweifel auch dorthin und zu den originalen, physischen Handschriften an den jeweiligen verschiedenen Aufbewahrungsorten gehen kann, wenn man an der Wissenschaftlichkeit der Verzeichnungen im textkritischen Apparat des NA zweifelt.

Ich stimme prinzipiell zu, der von ihm angesprochene Aspekt hat aber nichts mit dem von mir angesprochenen Aspekt zu tun, und es ist wahrscheinlich für den interessierten Leser spannend, hier derart dicht beieinander gleich beide Themen vorzufinden, die sonst eigentlich so gut wie kaum im Zusammenhang stehen, deshalb aber nicht minder berücksichtigenswert sind.

***HPWepf*** · 22.03.2014, 12:03

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Hallo Br. Kreutzer,

danke für Ihr Statement! Ich finde es gut, wenn man sich mit dem Thema befasst, aber es ist auch gut, wenn man bestimmte Informationen auch von anderer Seite her beleuchtet und manches auf den Prüfstand stellt, was gemeinhin von best. Theologen behauptet wird. Mich beeindrucken Theologen gar nicht, wenn sie die Schrift nicht anerkennen und Gottes Wort so behandeln wie Westcott-Hort und Nestle-Aland. Der Begriff „wisschenschaftlich“ ist für mich kein Gütesiegel, weil damit nur die Richtigkeit einer bestimmten Meinung zum Ausdruck kommen soll. Vorweg: ich halte das Zusammenschweißen zweier sehr widersprüchlicher Handschriften zu einem neuen Text für nicht geeignet, auf die Originale zu schließen. Die Methode ist untauglich, da man damit nur einen neuen Text künstlich im Reagenzglas baut, den es nie gegeben hat.

Sie schreiben:
>Ich denke nicht, dass die Ausführungen oben eine Rolle spielen, da sie sich auf die Wahl des Fließtextes im NA beziehen, nicht aber auf den NA an sich als wissenschaftlichem Werk.
Das eigentliche Problem ist der Text, den WH/NA vorschlagen, daher habe ich kurz dazu etwas gesagt. Aber der Apparat von Nestle/Aland und auch der der Editio Critica Maior ist ebenfalls hauptsächlich dazu da, deren Text zu begründen. Dazu einige Bemerkungen: David Trobisch, der den neuen NA anpreist, meint, dass die M-Lesarten wie eine einzige Handschrift/Lesart zu sehen sind (eine ganz unhaltbare Meinung). Der Byz Text sei jeweils eine einzige Lesart, die nur sehr oft kopiert wurde (eine ganz falsche Sichtweise – aber leider Mainstream. Westcott und Hort haben eine Rezension behauptet, die aber nachweislich nie stattgefunden hat. Aber das ist immer noch in den Köpfen). Dann meint der Leser auch, dass man unter dem NA-Siegel M (Majority/Mehrheit) fast alle erhaltenen Handschriften subsumieren dürfte und somit deren einzelnes Gewicht relativiert – die Zusammenfassung unter M ist grundsätzlich nicht gut, weil es einen falschen Eindruck vermittelt und die Unterschiede im Byz Text (K-Typen) verwischt. Aber der Apparat wäre nicht mehr handhabbar, das gebe ich zu, wenn alle Byz. Handschriften einzeln aufgelistet werden würden (wären oft bis zu 1600 einzelne Handschriften, z.B. in den Evangelien). Stattdessen meint man, die unter dem Siegel M zusammenzufassen zu können, nur weil da oft eine einzige Lesart vorhanden ist. Würde man das mit dem Alex. auch so machen, wäre der Aufschrei groß. Da hingegen werden schon die paar Handschriften einzeln gelistet, auch wenn sie mal eine gemeinsame Lesart haben. Erstaunlich !

Dann ist es auffällig, dass im Apparat von NA Codex Sinaiticus und Vaticanus immer vorne dran stehen, sozusagen als untrügliche Zeugen der Echtheit einer Lesart. Ich lade jeden ein, sich diese beiden Codizes selbst anzuschauen. Beide sind gar nicht gut kopiert und kommen nicht als Hauptzeugen in Frage, ein gemeinsames Zeugnis ist i.d.R. auch gar nicht möglich, da sie sich laufend selbst widersprechen. Für das Lukasevangelium habe ich 1,82 Widersprüche pro Vers mit dem Computer berechnet (also wo Sinaiticus und Vaticanus sich widersprechen). Wir fühlen uns an den Prozess gegen den Herrn Jesus erinnert, wo keine gemeinsame Aussage gegen ihn möglich war und einer A und einer B sagt. Somit ist es immer erstaunlich, wenn man sagt, „der alex. Text hat die Lesart XY“ bzw. „die ältesten und besten Handschriften lesen“, wobei oft nur eine einzige Handschrift das tatsächlich belegt. Im Alex. Text ist keine klare Aussage zu ermitteln, da ein Schreiber so und der andere so kopiert habt. Das ist aus meiner Sicht kein Gütesiegel, insbesondere wenn man sich die einzelnen Singulär-Lesarten ansieht und man sich das i.d.R. als Kopierfehler erklären kann bzw. muss.

Dann werden im Apparat bei NA viele Zeugen leider nie genannt (fällt kaum jemandem auf, da das nicht nachgeprüft wird), die den Ergebnissen der Textentscheidungen bei NA nicht entsprechen. Das gilt insbesondere für Zitate der frühen Kirchenväter, wenn sie den Byz Text als früh belegen und die sind oft früher als die Codizes Sinaiticus/Vaticanus, würden also dem Prinzip alt = gut = NA widersprechen.

Wenn Sie sich die Daten der Vollkollationen einer bestimmten Stelle ansiehst und mit den Einträgen der NA-Apparatstellen vergleichen, dann siehst man schon deutlich, wie da die Entscheidungen des Textes belegt werden wollen. Der Trick von David Trobisch ist klar: wir nehmen fast alle Handschriften (Byz-Text) und packen sie in das M, erklären, das nur als eine einzige Lesart zu gewichten und dann führen wir die angeblich tollen Zugpferde Sinaiticus/Vaticanus oder alex. Papyri an, und schon entsteht der Eindruck, dass die obigen Entscheidungen im Text gut und richtig sind. Unter M werden ganz unterschiedliche Handschriften zusammengefasst, nur aus dem Grund, da sie einheitlich eine Lesart belegen, die aber NA nicht will. Das sind dann auch die Handschriften, die mit der schlechtesten Note belegt werden und das, weil sie einheitlich gegen einzelne Lesarten einer Alex. Handschrift sprechen.

>können diese wissenschaftlich-neutralen Teile durchaus als Werkzeug verwendet werden, um sämtliche heute bekannten Handschriften zu rekonstruieren,
Sehe ich nicht so, da der Byz. Text so gar nicht richtig erkannt wird – der ist zwar sehr einheitlich, aber die Unterschiede gehen im M-Siegel flöten. Unterschiede im Byz. Text kann man in Hodges-Farstad oder Robinson-Pierpont besser erkennen.

>Die Meinung von Nestle und Aland spielt in diesen Teilen des Novum Testamentum Graece keine Rolle,
Warum fehlen dann i.d.R. Zeugen, die deren Entscheidungen widersprechen würden? Die Angeben zu frühen Zeugen, etwa durch Belege bei den Kirchenvätern, die oft eine frühe Byz-Lesart belegen, die NA widerspricht (dann wären deren Zeugen nicht mehr die ältesten, worauf sie ja setzen), werden gar nicht gelistet. Daher ist der Apparat dazu da, die Entscheidungen im Text zu rechtfertigen. Wenn man dazu die Daten der Vollkollationen mal vergleicht und was davon im NA-Apparat nur ankommt, dann wird das noch deutlicher. Allein die Anordnung der Handschriften zeigt an, dass der Sinaiticus/Vaticanus und die paar alex. Papyri wichtiger sind als andere Handschriften, kommen immer vorne dran. Wenn Du der Meinung bist, die lokalen Papyri wurden in Ägpyten gut kopiert, dann Royse (Scribal Habits) lesen oder besser: die Papyri selbst lesen und prüfen. Der Text in Ägypten war von Anfang an sehr schlecht kopiert und die schlechte Qualität der Papyri findet sich auch in den späteren Codizes wieder, wo sich frühe Fehler oft vererben konnten (der Text ist somit nicht besser dort geworden, m.E. aus dem Grund, da man nicht am Original verbessern konnte, da die weit weg waren). Auch werden Alex. Handschriften oft nicht angezeigt, wenn sie eine Byz. Lesart haben. Kann ja nicht sein, weil der Byz Text angeblich spät und sekundär sei.

Will sagen: Der NA-Apparat erweckt den Eindruck, dass alles gut belegt ist, was sich im Text oben abspielt und das ist ein ganz falscher Eindruck.

>Einen Flickenteppich resultierend aus "willkürlicher" Manuskriptwahl muss nicht unbedingt schlecht sein,
Hier unterscheiden wir uns. Ich gehe von einem normalen Überlieferungsprozess aus, nicht davon, dass der echte Text durch einen Urknall zerstückelt wurde und in nur einer einzigen Handschrift irgendwo fern vom Originaltext zu finden ist und sich dort im Bereich, wo die Originale waren und Griechisch gesprochen wurde ein späterer falscher Text entwickelt hat und die Schreiber dort nichts anderes zu tun hatten als massenweise Text dazuzuerfinden (wie sie das im Konsens gemacht haben, obwohl sie nicht zentral gesteuert wurden, konnte noch nie jemand erklären).

>vor allem aber gäbe es unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten keinen Beleg dafür, dass eine solche Textkonstellation jemals real existiert hat, mal von dem hypothetischen, nicht >vorliegenden Urtext abgesehen.
Wenn fast alle Handschriften, die jeweils einen Anteil an Eigenheiten aufweisen, also voneinander zu unterscheiden sind und nicht Produkt einer Rezension sein können, sich in punkto des überlieferten Textes einig sind, dann interessiert es kaum, wenn irgendwo fern der Originale irgendeine schlecht kopierte Handschrift eine Einzellesart hat, die nie überliefert wurde. So ist die Überlieferung des NT Textes nicht plausibel zu rekonstruieren. Alex. Handschriften haben oft weniger Text und daher wird behauptet, die Lesart, die kürzer ist, ist ursprünglich. Damit widerspricht man aber dem, was zu beobachten ist, nämlich, dass bei Kopierprozessen Text i.d.R. verloren geht und es nie die Aufgabe der Schreiber war, sich Text zusätzlich auszudenken und in die Handschriften zu schmuggeln. Dazu ist es unerklärlich, wie das fast alle ohne Abstimmung gleichlautend tun konnten. Plausibler ist es, wenn man einzelnen schlampigen Schreibern, die die Vorlage auch nicht gut verstanden (P66 konnte, da bin ich ganz sicher, gar kein Griechisch), Text ausgelassen haben, oft deswegen, weil sie beim Kopieren mit den Augen in der Vorlage nach rechts gesprungen sind, v.a. wenn die Wörter gleich endeten. Das ist ganz oft bei manchen Alex. Schreibern zu erkennen.

>wovon der Codex Sinaiticus der älteste ist.
Das sagt per se gar nichts über dessen Qualität des Textes, P66 ist noch um einiges älter und die schlechteste Handschrift, die ich persönlich gelesen habe. Du würdest dich wundern, was der sich alles erlaubt hat. In der Schule gäbe das eine glatte Note 6 (in der BRD schlechteste Note). Im Sinaiticus sind die späteren Korrekturen oft besser als der Originaltext, die Korrektoren wussten also, dass da vieles falsch war (und i.d.R. hatten sie recht). Alt gleich gut ist m.E. eine grobe Fehleinschätzung in puncto Qualität des Textes. Eine der ältesten Handschriften ist nachweislich die schlechteste.

>Der NA nimmt eine Bewertung der betroffenen Handschriften vor anhand derjenigen Kriterien, welche er für am wahrscheinlichsten hält auf Basis der im Vorwort und in ergänzender >Literatur genannten Bewertungsmethoden.
Aland beschreibt das ja klar in seinem Buch. Je weiter eine Handschrift vom Konsens der Handschriften weg ist, desto besser ist sie angeblich – so vergibt er seine Kategorien, um den Byz Text auszufiltern. Wenn sie auch noch in Ägypten ist, dann ist das ein entscheidender Punkt (weiß ich nicht, warum das gut ist – weit von den Originalen weg. So hat sich ein Lokaltext mit wechselseitiger Abhängigkeit der Tochterhandschriften entwickelt). Wenn eine Handschrift Bestandteil des breiten Konsens der NT-Überlieferung ist, hat sie die schlechteste Note. So kommt der zu seinen Noten.
Dazu hat er auch Text und Textwert veranstaltet. Daher kommt der Codex Vaticanus super weg, da er viele Singulär- und Sonderlesarten hat, die sonst nicht zu finden sind. Soll ein Qualitätsmerkmal sein und daher Bestnote von Aland. Ich stelle daher die Notenskala von Aland genau auf den Kopf. Was er super findet, finde ich schlecht und anders herum.

>Weiterhin leitet oder leitete Kurt Aland (das A in NA), man mag von ihm halten was man will, das Institut für Neutestamentliche Textforschung, wo eine Kopie auf Mikrofilm von 99% >aller jemals gefundenen Bibelhandschriften zusammengetragen und systematisiert wurde, sodass man im Zweifel auch dorthin und zu den originalen, physischen Handschriften an den >jeweiligen verschiedenen Aufbewahrungsorten gehen kann, wenn man an der Wissenschaftlichkeit der Verzeichnungen im textkritischen Apparat des NA zweifelt.
Wenn mich eine bestimmte Handschrift näher interessiert, dann lasse ich mir die zuschicken, z.B. von der Majority Text Gesellschaft, wo ich Mitglied bin: www.cspmt.org
Dann kann man die wichtigen NA-Handschriften über BibleWorks sehr genau anschauen, den Text der Papyri kann man Comfort/Barret lesen oder in BibleWorks 9. Bei D. Wallace kann man auch viele herunterladen, wenn man dabei ist und Anträge stellt, eine bestimmte nicht freigegeben sehen zu wollen. Dann kann man auch bei von Soden nachlesen, der sehr viele ausgewertet hat. Von Soden ist immer die beste erste Anlaufstelle, auch wenn sein Apparat etwas schwieriger zu lesen ist als etwa der der ECM oder NA. Interessant ist auch Text und Textwert, wobei man da nur die Daten interessant finden kann, nicht die Interpretation. Klar, kann man auch nach Münster fahren, aber ich würde niemals mit den Mitarbeitern darüber reden, was inspirierter Text ist und was nicht. Ich habe von einem ECM Miterbeiter, der wohl gläubig ist, erfahren, dass dort sonst niemand wiedergeboren ist. Daher darf man als Christ da nicht am gemeinsamen Joch ziehen.

Insgesamt, lieber Br. Kreutzer, kommt bei Ihnen der Begriff „Wissenschaftlich“ oft vor. Ich teile die Sicht nicht, bzw. nur dann, wenn reine Daten da sind. Die Interpretation überlasse ich aber nicht Menschen, die die Inspiration und die Schrift als Gottes Wort leugnen (auch den Kanon und die Echtheit vieler NT-Schriften) und Fehler für echt halten.
Den NA Apparat halte ich für nicht neutral. Man kann ihn trotzdem lesen, müsste aber beachten, was damit beabsichtigt ist, nämlich den Text oben als gut begründet erscheinen zu lassen und die Ergebnisse als „wissenschaftlich“ zu deklarieren.

Ich habe schnell getippt ! Hoffen, mir sind nicht zu viele Fehler dabei unterlaufen.

**Gast** · 22.03.2014, 13:50

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Erstmal vielen Dank für die weitere Beleuchtung dieses interessanten Themas!

> Der Begriff „wisschenschaftlich“ ist für mich kein Gütesiegel, weil damit nur die Richtigkeit einer bestimmten Meinung zum Ausdruck kommen soll.

Ich denke, Wissenschaft ist dazu völlig ungeeignet, jemals die Richtigkeit einer bestimmten Meinung zu belegen, wenn diese falsch ist. Sie kann eine Rolle bei der Meinungsbildung spielen. Die Meinungsbildung kann aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse durchaus auch mit vielen Schwierigkeiten verbunden sein.

> Vorweg: ich halte das Zusammenschweißen zweier sehr widersprüchlicher Handschriften zu einem neuen Text für nicht geeignet, auf die Originale zu schließen. Die Methode ist untauglich, da man damit nur einen neuen Text künstlich im Reagenzglas baut, den es nie gegeben hat.

Im Umkehrschluss müssten dann für AT und NT vollständig erhaltene Handschriften ausgewählt werden, welche ausschließlich als Grundlage einer Übersetzung zum Einsatz kommen. Gibt es da einen Favoriten? Besonders beim AT meine ich auch, dass man an manchen Stellen sehr gerne von der vollständig erhaltenen Handschrift abweichen wollte, Stichwort: Qumran.

> Das eigentliche Problem ist der Text, den WH/NA vorschlagen, daher habe ich kurz dazu etwas gesagt. Aber der Apparat von Nestle/Aland und auch der der Editio Critica Maior ist ebenfalls hauptsächlich dazu da, deren Text zu begründen.

Das ist natürlich richtig. Trotzdem: es obliegt dem Übersetzer, das M dann höher zu gewichten oder eine andere wissenschafltiche Ausgabe für M-Handschriften heranzuziehen (sofern dort hinreichend Unterschiede vorhanden sind, die im NA nicht aufgeführt werden). Wenn der NA hier unvollständig ist, könnte auch ein neues, vollständiges Werk in Angriff genommen werden, womöglich auch in Software (ob des Umfangs) und optional in Print.

> Aber der Apparat wäre nicht mehr handhabbar, das gebe ich zu, wenn alle Byz. Handschriften einzeln aufgelistet werden würden (wären oft bis zu 1600 einzelne Handschriften, z.B. in den Evangelien). Stattdessen meint man, die unter dem Siegel M zusammenzufassen zu können, nur weil da oft eine einzige Lesart vorhanden ist. Würde man das mit dem Alex. auch so machen, wäre der Aufschrei groß. Da hingegen werden schon die paar Handschriften einzeln gelistet, auch wenn sie mal eine gemeinsame Lesart haben. Erstaunlich !

Ja, genau das ist der Punkt. Die 1600 Handschriften müssen nicht einzeln aufgezählt werden, wenn sie einstimmig sind, wozu auch (außer für Platzverbrauch)? Es genügt ein M, wenn der Übersetzer dann weiß, dass hier alle beteiligten 1600 Handschriften einstimmig sind, und kann das dann entsprechend gewichten. Vielleicht spielt es eine Rolle, welche Kombinationen aus M möglich sind und welche sich ausschließen, welche M-Handschriften welche Texte abdecken und als Belege zulässig/berücksichtigenswert sind etc. Dass andere Handschriften einzeln gelistet werden, lässt natürlich eine gewisse Absicht dahinter erkennen, ist aber ebenfalls nicht ohne Grund, wenn diese sich nämlich an anderer Stelle widersprechen und man somit übereinstimmende und abweichende Stellen dieser Handschriften identifizieren kann. Ich weiß nicht, ob und wie häufig das für M ebenfalls der Fall ist, und womöglich werden von dem M als Sammelsymbol abweichende M-Handschriften nochmals separat im Apparat aufgeführt (allerdings reine Vermutung meinerseits).

> Dann ist es auffällig, dass im Apparat von NA Codex Sinaiticus und Vaticanus immer vorne dran stehen, sozusagen als untrügliche Zeugen der Echtheit einer Lesart [...] sie sich laufend selbst widersprechen.

Völlig richtig. Das kann sich jeder selbst anschauen, hoffentlich auch der Übersetzer, der nicht an die Reihenfolge der Nennung gebunden ist.

> Dann werden im Apparat bei NA viele Zeugen leider nie genannt (fällt kaum jemandem auf, da das nicht nachgeprüft wird), die den Ergebnissen der Textentscheidungen bei NA nicht entsprechen. Das gilt insbesondere für Zitate der frühen Kirchenväter, wenn sie den Byz Text als früh belegen und die sind oft früher als die Codizes Sinaiticus/Vaticanus, würden also dem Prinzip alt = gut = NA widersprechen.

Das ist sehr interessant. Der NA verzeichnet manche Kirchenväter, aber freilich nicht alle ob des Umfangs. Wenn es signifikante Belege durch Kirchenväter gibt, die im NA nicht verzeichnet sind, dann gilt wiederum: vollständiges Werk in Angriff nehmen, womöglich auch in Software und optional in Print.

> Sehe ich nicht so, da der Byz. Text so gar nicht richtig erkannt wird – der ist zwar sehr einheitlich, aber die Unterschiede gehen im M-Siegel flöten. Unterschiede im Byz. Text kann man in Hodges-Farstad oder Robinson-Pierpont besser erkennen.

Gut, ich habe mir natürlich nicht alle Ms im Apparat angeschaut, ganz im Gegenteil - ich betreibe weder Übersetzung noch Bibelstudium anhand des Grundtextes. Ich wäre erstmal davon ausgegangen, dass Abweichungen von der M-Mehrheit, symbolisiert durch das M-Zeichen, anschließend separat aufgeführt werden. Wenn dem nicht so ist, müsste man dafür sorgen, dass diese Information woanders zu finden ist.

> Wenn Du der Meinung bist, die lokalen Papyri wurden in Ägpyten gut kopiert

Dazu (und zur Wertigkeit aller anderen Handschriften) habe ich eigentlich keine Meinung, weil ich das nicht beurteilen kann

> Auch werden Alex. Handschriften oft nicht angezeigt, wenn sie eine Byz. Lesart haben.

Wenn Alex. mit Byz. einstimmig ist und dies nicht angezeigt wird, dann müsste doch eigentlich bei einer betroffenen Stelle eine Abweichung in einer anderen Handschrift vorliegen, die weder Alex. noch Byz. ist, richtig? Beschränkt sich da die Verzeichnung nur auf die abweichende Handschrift, sodass die Übereinstimmung von Alex. und Byz. implizit angenommen werden kann, oder werden diese Handschriften immer explizit gesondert aufgeführt?

> Will sagen: Der NA-Apparat erweckt den Eindruck, dass alles gut belegt ist, was sich im Text oben abspielt und das ist ein ganz falscher Eindruck.

Naja, ich finde z.B. auch sehr bedenklich, dass der Apparat oft dafür missbraucht wird, für eine Übersetzung die schlechtmöglichste Auswahl zu treffen, obwohl selbst die Empfehlung des NA dem eigentlich entgegenspricht. Weiterhin zeigt der NA deutlich auf, welche große Übereinstimmung an all denjenigen Stellen vorhanden ist, die nicht von Unterschieden betroffen sind, d.h. im Fließtext die nicht im Apparat verzeichneten Stellen. Die Wahl der von Unterschieden betroffenen Wörter im Fließtext ist durchaus fragwürdiger Natur.

> Hier unterscheiden wir uns.

Nein, denn ich sage ja, "nicht unbedingt", nicht zwangsläufig, was das Gegenteil aber auch nicht ausschließt. Insofern habe ich keine bestimmte Meinung dazu. Wenn ohnehin nur von einem einzigen, vollständig erhaltenen Manuskript als zulässiger Übersetzungsgrundlage ausgegangen werden soll, erübrigt sich diese Fragestellung ohnehin.

> Das sagt per se gar nichts über dessen Qualität des Textes

Habe ich auch nicht und wollte ich auch nicht behaupten, aber im Gegensatz zum P66 ist er wenigstens vollständig.

> Aland beschreibt das ja klar in seinem Buch. Je weiter eine Handschrift vom Konsens der Handschriften weg ist, desto besser ist sie angeblich

Ja, die Methoden sind zum Teil äußerst fragwürdig, mindestens aber spekulativ, was die Bewertung angeht.

> Wenn mich eine bestimmte Handschrift näher interessiert, dann lasse ich mir die zuschicken

Ich wusste nicht, dass das geht, und wüsste auch nicht, wie man sich beim Institut für Neutestamentliche Textforschung die Mikrofilme anschauen könnte, wenn man denn wirklich selbst nachschauen wollte. Heutzutage würde ich aber allgemein fordern, dass sämtliche Handschriften digitalisiert und online zur Verfügung gestellt werden, alles andere ist nicht vertretbar. Darum: tut das die Majority Text Gesellschaft? Warum tut das das Institut für Neutestamentliche Textforschung (noch) nicht? Warum hat BibleWorks nur die wichtigsten? Warum nicht in freier Software oder online statt im proprietären BibleWorks? Warum ist Comfort/Barret nicht digital allgemein zugänglich? Warum muss man bei D. Wallace dabei sein und Anträge stellen, wieso sollte es überhaupt eine Art "Freigabe" geben? Soden hört sich so an, als ob es da nicht um die Handschriften ginge, sondern um die wissenschaftliche Aufbereitung in eine textkritische Ausgabe. Das Institut in Münster ist freilich nicht dafür zu gebrauchen, um über die Bewertung, Inhalt und Interpretation der Handschriften zu sprechen, sondern hat eben Kopien der Handschriften als Datenbestand vorliegen.

> Insgesamt, lieber Br. Kreutzer, kommt bei Ihnen der Begriff „Wissenschaftlich“ oft vor.

Ja, ich habe ihn überall dort eingestreut, um ausdrücklich zwischen dem wissenschaftlichen Datenbestand und der subjektiven, unwissenschaftlichen Interpretation zu unterscheiden, und ich bin auch auf kein Synonym dafür gekommen...

> Den NA Apparat halte ich für nicht neutral. Man kann ihn trotzdem lesen, müsste aber beachten, was damit beabsichtigt ist, nämlich den Text oben als gut begründet erscheinen zu lassen und die Ergebnisse als „wissenschaftlich“ zu deklarieren.

Diese Beabsichtigung spielt keine Rolle, da die Alternativen ebenfalls angeführt sind. Würden diese fehlen, dann hätte man eindeutig ein unwissenschaftliches Werk, welches als Werkzeug für Übersetzer nicht zu gebrauchen wäre. So aber ist es zu gebrauchen, da der Übersetzer für die Bewertung der Handschriften auch andere Kriterien zugrundelegen kann, als dies für die Wahl des NA-Fließtextes der Fall war, sodass aus dem NA ein anderer Grundtext entnommen werden kann im Gegensatz zu dem, welcher im NA als Fließtext vorgeschlagen wird.

Möglicherweise gibt es andere, ergänzende oder gar vollständigere textkritische Werke. Dass der NA an einer Stelle falsch ist (= eine Handschrift falsch verzeichnet wurde, fehlt oder zuviel ist), müsste im konkreten Fall festgestellt werden, woraufhin der NA entweder korrigiert werden müsste oder den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht länger aufrecht erhalten könnte.

***HPWepf*** · 22.03.2014, 17:51

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Hallo Br. Kreutzer,

>Im Umkehrschluss müssten dann für AT und NT vollständig erhaltene Handschriften ausgewählt werden, welche ausschließlich als Grundlage einer Übersetzung zum Einsatz kommen. >Gibt es da einen Favoriten? Besonders beim AT meine ich auch, dass man an manchen Stellen sehr gerne von der vollständig erhaltenen Handschrift abweichen wollte, Stichwort: >Qumran.
Das ginge m.E. nicht, denn *jede* Handschrift hat Fehler (die eine mehr, die andere weniger – kommt auch auf den Schreiber an: gibt Schlamper und gute). Wenn man nur eine einzige bestimmte Handschrift abdruckt, hat man auch deren Fehler mit drin. Die wollen wir aber nicht in den Ausgaben mit dem griech. Grundtext, also dem rekonstruierten Original. Daher müssen die Handschriften von den einzelnen Fehlern bereinigt sein, wenn man die als Zeugen für das Original hernimmt. Das wäre m.E. dann am besten so, wenn wir den Konsens der Handschriften herstellen und die individuellen Fehler einer Handschrift unbeachtet lassen (und natürlich nicht in einer Grundtextausgabe drucken). Daher ist ein breiter Konsenstext die beste Methode, um den Originaltext zu haben, von dem alle Kopisten abgeschrieben haben. Die Kopierfehler der Abschreiber sind i.d.R. Einzelfälle, die haben nicht Eingang in die Überlieferung gefunden. I.d.R. wollten die Abschreiber die Vorlage zuverlässig abschreiben, aber Fehler sind immer passiert. Also: Konsens möglichst aller unabhängigen Handschriften, mit einer gewissen Einschränkung: Es gibt in der Offb. und anderswo aber auch Handschriften, wo es klar ist, dass die nur alle von einem gemeinsamen Vorgänger kommen. Die sind dann natürlich nur Kopien einer einzelnen Vorgängerhandschrift, also nicht einzeln zu gewichten. Dieser Konsens fast aller Handschriften ist i.d.R. gut darzustellen, da das meistens ganz klar ist und Gottes Wort sein einheitlich weiterkopiert wurde. Anders in den Fällen gespaltener Mehrheit, da müssen andere Kriterien dazukommen. Ist aber nicht so oft der Fall. Ich bin auch im AT nicht dafür, nur den Codex Leningr. allein als Grundlage zu haben, man kann genug hebr. Handschriften vergleichen und dann zu Schlüssen kommen. z.B. wenn man Zweifel hat, dass der Codex L. hier stimmt. Die Vulgata, Septuaginta und Peschitta können etwas helfen, aber das Original war Hebräisch und hat sich in den Kopien erhalten, nicht in bloßen Übersetzungen (ist meine Meinung).

>Wenn der NA hier unvollständig ist, könnte auch ein neues, vollständiges Werk in Angriff genommen werden, womöglich auch in Software (ob des Umfangs) und optional in Print.
Der CNTTS Apparat ist m.E. besser (umfassender) als der von NA. Den gibt es in BibleWorks und Accordance und man kann ihn absuchen und Handschriften vergleichen. Ist zwar auch auf NA ausgerichtet, aber bietet viel mehr Handschriften als NA - auch solche, die gegen NA sprechen (also wichtige Handschriften des Byz Textes).

>Der NA verzeichnet manche Kirchenväter, aber freilich nicht alle ob des Umfangs. Wenn es signifikante Belege durch Kirchenväter gibt, die im NA nicht verzeichnet sind, dann gilt >wiederum: vollständiges Werk in Angriff nehmen, womöglich auch in Software und optional in Print.

Das erwarte ich nicht realistisch und staune immer, wie einseitig NA auf best. Kirchenväter nur zurückgreift, obwohl die m.E. eine wichtige Rolle für den Text in der Frühzeit spielen, da es da wenig erhaltene griech. Handschriften gibt.

>Dazu (und zur Wertigkeit aller anderen Handschriften) habe ich eigentlich keine Meinung, weil ich das nicht beurteilen kann
Finde ich ehrlich von Dir ! Kannst ja bei Interesse, wenn Du BibleWorks mit dem CNTTS Apparat hast, die Papyri mal näher ansehen. Mundgerecht hat das Royse für die wichtigsten gemacht, d.h. ausgewertet. Aber das ist ein dicker Wälzer.

>Wenn ohnehin nur von einem einzigen, vollständig erhaltenen Manuskript als zulässiger Übersetzungsgrundlage ausgegangen werden soll, erübrigt sich diese Fragestellung ohnehin.
Die einzige richtige Handschrift wäre das Original und die gibt es nicht mehr. Mit etwas Mühe kommt man aber ziemlich sicher am Schreibtisch von Paulus raus, vorausgesetzt man unterstellt ihm oder den anderen inspirierten Schreibern keine Fehler, denn die sind immer beim Kopieren entstanden, nie im Original. Wenn man methodisch Fehler im Original für möglich hält, bin ich persönlich aus der Sache raus, daher lese ich NA seit über 10 Jahren gar nicht mehr.

>Heutzutage würde ich aber allgemein fordern, dass sämtliche Handschriften digitalisiert und online zur Verfügung gestellt werden
Dazu gibt es ein paar Projekte, aber das kostet ziemlich Geld.

>Warum hat BibleWorks nur die wichtigsten?
Weil die Macher des Apparates (CNTTS bei BibleWorks) NA-Freunde sind (ich kenne den Chef und habe ihm schon ein paar Byz. Handschriften geschickt, die er auswerten will) und die erst mal ihre Lieblinge drinhaben wollen. Die Byz Handschriften kommen erst nach und nach dazu, auch wenn schon ein paar gute drin sind. Die beste Anlaufstelle im BW Apparat ist die jew. Lesart von Robinson-Pierpoint, die zusätzlich zu den einzelnen Handschriften aufgeführt wird. Dann hat man eine kleine Hilfe, was in fast allen Handschriften Konsens ist.

>Das Institut in Münster ist freilich nicht dafür zu gebrauchen, um über die Bewertung, Inhalt und Interpretation der Handschriften zu sprechen, sondern hat eben Kopien der >Handschriften als Datenbestand vorliegen.
Genau – mehr ist da nicht zu erwarten. Sie können es auch nicht beurteilen, dazu fehlt ihnen das Wichtigste: der Glaube an die Schrift.

>Diese Beabsichtigung spielt keine Rolle, da die Alternativen ebenfalls angeführt sind.
Wer sich für den Byz Text interessiert, ist bei Hodges-Farstad und Pickering und bei Robinson-Pierpont besser bedient (der Pickering Apparat ist kostenlos im Netz – bei seiner Byz.Textausgabe dabei). Z.B. hat man da auch die Infos, wenn es da Unterschiede innerhalb der Byz-Überlieferung, z.B. gespaltene Mehrheiten, gibt. Aber auch da kann man weitere Kriterien ansetzen, um auf ein Ergebnis zu kommen.

>Dass der NA an einer Stelle falsch ist (= eine Handschrift falsch verzeichnet wurde, fehlt oder zuviel ist), müsste im konkreten Fall festgestellt werden, woraufhin der NA entweder >korrigiert werden müsste oder den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht länger aufrecht erhalten könnte.
Ja, das kommt auch gelegentlich vor, also, dass da richtige Fehler drin sind. Das werfe ich auch niemandem vor (die sind m.E. nicht absichtlich gemacht), da das in allen Apparaten dann und wann so ist. Auch von Soden, den ich vorziehe, hat nicht immer alles nur richtig. Auch im CNTTS Apparat sind manchmal Lesarten nicht richtig gelistet.

**Gast** · 29.03.2014, 12:55

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

ich stimme völlig überein, so sehe ich das auch. CNTTS-Apparat hört sich gut an, wenn der aber nur für unfreie Software wie BibleWorks und Accordance sowie nicht in physischer Form vorliegt, ist er für mich und viele andere unzugänglich.

> Das erwarte ich nicht realistisch und staune immer, wie einseitig NA auf best. Kirchenväter nur zurückgreift, obwohl die m.E. eine wichtige Rolle für den Text in der Frühzeit spielen, da es da wenig erhaltene griech. Handschriften gibt.

Nun, aber könnte oder sollte man nicht wenigstens ein Verzeichnis derjenigen Abweichungen der im NA nicht erwähnten Kirchenväter anlegen, die für Unterschiede relevant sind? Ich meine, jedes mal, wenn eine solche Abweichung von jemandem beobachtet wird im Rahmen der eigenen Beschäftigung mit dem Grundtext, könnte sie doch gleich auch verzeichnet werden, damit dieser Vorgang nicht immer wieder von neuem durchgeführt werden muss, ohne dass andere davon ebenfalls profitieren.

> Kannst ja bei Interesse, wenn Du BibleWorks mit dem CNTTS Apparat hast, die Papyri mal näher ansehen. Mundgerecht hat das Royse für die wichtigsten gemacht, d.h. ausgewertet. Aber das ist ein dicker Wälzer.

Wie gesagt, BibleWorks ist unfreie Software und bedient sich des Geschäftsmodells der künstlichen Verknappung auf Kosten der digitalen Grundrechte des Nutzers. Dahingegen würde ich mir das Royse gerne mal anschauen, denn ein physisches Buch, gerne auch ein dicker Wälzer, liegt womöglich gar nicht in digitaler (Rohdaten-)Form vor und die Digitalisierung wäre aufwändig, sodass meine digitalen Grundrechte erstmal nicht beschnitten werden, auch wenn die Nutzbarkeit in Form der unabhängigen Veröffentlichung von Auszügen daraus erstmal weiterhin eingeschränkt sein mag. Wenn du also einen Link oder eine Bezugsquelle nennen könntest - handelt es sich etwa um "Scribal Habits in Early Greek New Testament Papyri (New Testament Tools, Studies, and Documents)"?

> Dazu gibt es ein paar Projekte, aber das kostet ziemlich Geld.

Das mag sein, aber die Arbeit wird ohnehin getan, mit Geld oder ohne (schneller oder langsamer). So habe ich über den NA auch die Einschätzung gehört, dass ein guter Teil für die Erarbeitung desselben aus öffentlichen Geldern stammt und aber trotzdem die Deutsche Bibelgesellschaft eine restriktive Lizenzierung vorgenommen hat. Auch könnte man unterscheiden zwischen der Digitalisierung der Originale in Form von Scans und deren wissenschaftliche Aufbereitung, denn ersteres mag zwar teuer sein, wird aber bereits von etlichen Institutionen mit Geldern der öffentlichen Hand sowieso durchgeführt, wobei die Ergebnisse dann unzugänglich in irgendwelchen Archiven aufbewahrt werden. Die wissenschaftliche Aufbereitung müsste pauschal bezahlt werden, damit nicht hinterher das Ergebnis für weitere 70-100 Jahre unzugänglich bleibt, sondern die Kosten gedeckt sind und eine freie Lizenzierung erfolgen kann.

> Wer sich für den Byz Text interessiert, ist bei Hodges-Farstad und Pickering und bei Robinson-Pierpont besser bedient (der Pickering Apparat ist kostenlos im Netz – bei seiner Byz.Textausgabe dabei). Z.B. hat man da auch die Infos, wenn es da Unterschiede innerhalb der Byz-Überlieferung, z.B. gespaltene Mehrheiten, gibt. Aber auch da kann man weitere Kriterien ansetzen, um auf ein Ergebnis zu kommen.

Obwohl ich keine unmittelbare Verwendung dafür habe in Abwesenheit entsprechender Grundsprachenkenntnisse, so würde ich mir dennoch die genannten Ressourcen gerne ansehen zwecks struktureller Vergleiche, wäre also auch hier über Links sehr froh. Womöglich gibt es bereits eine Linkliste irgendwo im Netz, in diesem Fall käme mir auch ein Verweis darauf sehr entgegen.

***HPWepf*** · 29.03.2014, 21:02

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Hallo Br. Kreutzer,

>Nun, aber könnte oder sollte man nicht wenigstens ein Verzeichnis derjenigen Abweichungen der im NA nicht erwähnten Kirchenväter anlegen, die für Unterschiede relevant sind?
Ja, das könnte man durchaus, aber das würde den Apparat bei NA komplett sprengen, da es z.T. sehr sehr viele Zitate bei den Kirchenvätern gibt, die man auflisten müsste. Das würde eine ellenlange Liste, v.a. wenn sie vollständig sein sollte. Das wird eher in der ECM (Editio Critica Maior) gemacht (habe alle Bände – kaufe keine mehr, da ich CNTTS besser finde und die ECM das viele Geld nicht wert ist und den Text hat man schon von NA – und den lese ich sowieso nicht), auch wenn es da auch nicht wesentlich besser aussieht als im einfachen NA-Apparat. Ich schaue mir die Zitate der Kirchenväter im Thesaurus Linguae Graecae (TLG) an, dort geht alles per Knopfdruck und ich habe alles komplett. Da sind alle Schriften, die es gibt, digitalisiert abrufbar.

>Wie gesagt, BibleWorks ist unfreie Software und bedient sich des Geschäftsmodells der künstlichen Verknappung auf Kosten der digitalen Grundrechte des Nutzers.
Naja, der Nutzer hat ohne Zahlung der Linzenz gar keine Rechte an vielen Übersetzungen und Datenbanken. Gerade auch nicht am NA-Text, denn die greifen da hohe Lizenzgebühren ab, für einen Text, der zum einen minderwertig ist und zum anderen aus öffentlichen Mitteln mitfinanziert ist. Auch der gedruckte NA ist sehr teuer, obwohl im Druck eine solche Bibel nur ein geringe Kosten aufwirfst – da wird sehr viel Gewinn gemacht. Der Byz. Text wird lizenzfrei angeboten, da die Herausgeber es bewusst ablehnen, mit Gottes Wort Geld zu verdienen – es gibt da kein Copyright und ich finde das genau richtig. Wenn jemand Anspruch auf Copyright hätte, wären es die Autoren selbst, sonst niemand.
Aber BibleWorks ist sein Geld wert, da das viel viel wertvolle Arbeit drinsteckt und die Arbeiter ihr Geld wert sind, dazu kommen die Lizensgebühren für die vielen Tools, Grammatiken, Nachschlagewerke, Apparate und zahlreichen Übersetzungen. Ich wundere mich immer wieder, für wie wenig Geld die das Tool anbieten können. Ich mache keine Schleichwerbung, das ist meine ehrliche Meinung.
Also: eine Verknappung gibt es bei BW nicht, da das jeder haben kann, der etwas Geld für das beste Tool zur Erforschung von Gottes Wort ausgibt. Dann kosten die Arbeiter ihr Geld und sind es wert, da die sehr schlau und gut sind (helfen auch gerne mal) und dann die Lizenzen, die den Löwenanteil ausmachen. Der Nutzer wird von BibleWorks nicht um seine digitalen Grundrechte gebracht – der zahlt nur, was er auch so zahlen müsste. Dazu gibt es viel auch gratis. Es gibt ca. 42 deutsche Übersetzungen für BibleWorks – also das ist doch schon sehr viel.

>Wenn du also einen Link oder eine Bezugsquelle nennen könntest - handelt es sich etwa um "Scribal Habits in Early Greek New Testament Papyri (New Testament Tools, Studies, and >Documents)"?
Schaue dir doch erst mal die Auszüge in Google Books an. Dann weißt Du, ob das etwas für dich ist. Der Titel stimmt. Aber es ist auf Englisch und setzt etwas Fachtermini und Griechisch voraus – wenn alles für dich kein Problem und Interesse an den alex. Papyri da ist, dann ist das sehr gut, es ist aber schon sehr detailliert und könnte auch ermüden, wenn man nicht 100% interessiert ist (was keine Schande ist). Dazu sollte man ein paar lautliche Gesetze kennen, da nicht alles erklärt wird. Also: würde mir das erst bei Google in der Vorschau ansehen.

>Obwohl ich keine unmittelbare Verwendung dafür habe in Abwesenheit entsprechender Grundsprachenkenntnisse, so würde ich mir dennoch die genannten Ressourcen gerne ansehen >zwecks struktureller Vergleiche, wäre also auch hier über Links sehr froh. Womöglich gibt es bereits eine Linkliste irgendwo im Netz, in diesem Fall käme mir auch ein Verweis darauf >sehr entgegen.
Der Apparat von Pickering ist schon interessant. Schau mal hier: http://www.walkinhiscommandments.com/pickering2.htm
Der Grundtext ist nicht weit von Robinson/Pierpont (RP) entfernt (Byz Text), wobei Pickering eine Nebenlinie der Byz. Überlieferung bevorzieht (f35), also ein paar Lesarten hat, die nicht die allerbeste Bezeugung haben (an den paar Stellen ist RP also besser). Ist aber insgesamt immer noch ein sehr guter Text (also nicht mit TR oder NA oder so vergleichbar, sondern recht recht gut). Interessant für dich vielleicht der Apparat. Fragen dazu können wir gerne hier besprechen, sofern ich es selbst verstehe, glaube aber schon, dass ich damit gut klarkomme.

**Gast** · 24.04.2014, 23:38

AW: Der Weg einer Bibel am Beispiel der e1905

Vielen Dank für diese Hinweise! Ich werde, sobald ich wieder mal einen Unterschied in den deutschen Übersetzungen genauer untersuchen möchte, die hier empfohlenen Materialien miteinbeziehen (wo mir vorher eben infolge nur oberflächlicher Beschäftigung damit lediglich der NA vorlag).

Was die Lizenzierung von Bibelsoftware und -materialien angeht, möchte ich aber doch noch folgendes dazu sagen: ich habe nicht das geringste Problem damit, jemanden für seine Leistung zu bezahlen (freilich auch inkl. Gewinn), ganz im Gegenteil, das liegt sogar in meinem Interesse, die Entstehung solcherlei Werke zu fördern. Was aber nicht in Frage kommt, ist, wenn ich Geld für Software oder Materialien ausgeben soll (= zum Fenster hinauswerfen soll), mit denen ich entweder aus rein künstlichen rechtlichen Gründen nichts machen darf oder technisch rein künstlich dafür gesorgt wurde, dass ich damit nichts machen kann. Wenn ich selbst ohne den geringsten plausiblen Grund daran gehindert werde, Fehler in einer Software zu korrigieren, Ergänzungen vorzunehmen oder sie an meine eigenen Bedürfnisse anzupassen, wenn ich die Software nicht jedermann frei zugänglich machen darf, obwohl der Empfänger sie dringend nötig hätte, wenn die vielfältige Nutzung und uneingeschränkte Verbreitung von Texten untersagt wird, dann sind selbst Gratis-Angebote noch zu teuer, weil das Angebot im Prinzip darin besteht, mir derartige Schranken für meine zukünftige Arbeit damit auferlegen zu wollen. Für die Nutzer einer Software oder eines Textes ist ein auf künstlicher Verknappung basierendes Geschäftsmodell natürlich äußerst kontraproduktiv, weil fortgesetzt Preise bezahlt werden für eine Leistung, die in der Vergangenheit längst abgeschlossen wurde, trotzdem gleichzeitig aber auch die volle Abhängigkeit des Nutzers aufrecht erhalten bleibt. Ebenso wird immer dann, wenn jemand nicht bezahlen kann oder will, viel gute Arbeit von vornherein verhindert, obwohl die Software oder ein Text an sich fertig vorliegt und ohne Weiteres genutzt werden könnte, wenn er nicht an ein ungesundes Geschäftsmodell gekettet wäre. Ich kenne nun die angeführten restriktiv lizenzierten Materialien nicht, aber selbst wenn sie die allerbesten wären, stehen sie trotzdem dem Großteil der Menschheit nicht zur Verfügung, und selbst wenn sie es täten, kann und darf man immer noch nichts damit tun.

Kleiner Nachtrag: Gerade was die 42 deutschen Bibelübersetzungen in BibleWorks (oder auch generell in quasi jeder derzeit verfügbaren Bibelsoftware) angeht, sind wir alle von dieser Problematik betroffen, denn immer noch gibt es nicht eine einzige moderne frei lizenzierte deutsche Bibelübersetzung, die auf Webseiten, in Software, im Druck uneingeschränkt verwendet werden könnte. Die älteren deutschen Übersetzungen entstammen wahrscheinlich einigen wenigen Quellen und sind evtl. noch niemals oder gar transparent auf Korrektheit hin überprüft worden. Einige Projekte sind bis zur Stunde damit beschäftigt, Bibeltexte in proprietäre Formate zu gießen oder sie wiederum nur an eine bestimmte Nutzung zu binden, und die wenigen wirklich allgemeinnützigen Bestrebungen finden dementsprechend viel zu wenig Unterstützung, als sie eigentlich verdient hätten, weil die meisten unbedarften Nutzer sich über diese Zusammenhänge kaum Gedanken machen und üblicherweise auch nicht selbst zum Opfer ihrer Entscheidungen werden, andere Leute werden es aber definitiv und damit die Gemeinschaft insgesamt.