Absprechen

[HansPeter]

Kann man jemandem das Heil absprechen?

[Gast]

Lieber Hans Peter,

in den letzten Wochen habe ich mich, auch bedingt durch Gespräche mit Geschwistern die "Probleme" haben sehr stark mit der Frage beschäftigt. Tatsächlich kommt man häufiger an einen Punkt, an dem man sich wundert, dass es bei jemandem, der seit Jahrzehnten in die Versammlung geht, der getauft ist und am Brotbrechen teilnimmt, keinerlei geistlichen Anknüpfungspunkt gibt. Man sitzt dann tatsächlich und fragt sich ob denn derjenige überhaupt bekehrt ist. Besonders problematisch wird es dann, wenn man auch noch ernsthafte Zeugen der Bekehrung kennen lernt, die immer und immer wieder behaupten: "Ich war dabei, wenn die Bekehrung nicht echt war, dann war es keine!"

Während ich dieses Problem wälzte stieß ich bei meiner regelmäßigen Bibellese auf Hesekiel 15. Das Kapitel ist ziemlich kurz. Schwerpunktthema ist die Nutzlosigkeit des Holzes des Weinstocks. Die Parallele zu Johannes 15 war augenscheinlich. Dadurch habe ich mich auch mit Johannes 15 beschäftigt und zu meiner Verwunderung festgestellt, dass die Jünger Jünger des HERRN werden sollten.

Hierin wird mein Vater verherrlicht, daß ihr viel Frucht bringet, und ihr werdet meine Jünger werden. (Joh 15, 8)

Wenn man Johannes 15,1-11 liest, dann stellt man fest, dass die Reben aufgefordert werden im Weinstock zu bleiben. In Johannes 15 geht es um willentliche Jüngerschaft. Ich denke, darum geht es eigentlich auch in 1. Korinther.

Bei den Korinthern waren

Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.(1Kor 11, 30)

Johannes unterscheidet in 1 Jo 5:161-17, ich denke im Bezug auf Gläubige, denn er spricht von Brüdern, von Sünde zum Tode.

Aus Hesekiel 15,Johannes 15, 1. Kor. 11 und 1. Joh. 5 entnehme ich, dass "Volk Gottes" oder Glieder des Volkes in einem Zustand sein können, da gibt es nur noch "verbrennen". Da soll man gar nicht beten. Da ist ein Zustand erreicht, der macht es unmöglich dass Gott sich zu demjenigen öffentlich vor der Welt bekennen kann.

An einer Stelle, die ich jetzt nicht so schnell finde wird David gesagt, dass durch seine sündige Handlung der Name Gottes verlässtert oder verspottet wird und als er den Tempel bauen will, da geht das nicht, wegen seiner Bluttaten.
Einfügung HPW:
2 Sam 7:13
1 Chr 22:7-9


Letztendlich kommen wir an dem Punkt aus, und das ist auch völlig in Übereinstimmung mit den Schriftstellen, dass der HERR die seinen kennt, dass wir nur beurteilen können wie es um die praktische Jüngerschaft bestellt ist.

Ich denke, dass Jüngerschaft auch das Thema von Johannes 15 ist. Wir können nie sagen, ob jemand errettet ist oder nicht, wir können aber sehr wohl und ganz genau beurteilen ob jemand als Jünger Jesu lebt oder nicht. Grundsätzlich sind alle Versammlungshandlungen (man kann hier im positiven Sinn von Zucht sprechen) darauf ausgerichtet Jüngerschaft sichtbar zu machen. Nichts anderes macht der Vater, der Weingärtner in Johannes 15.

Allerdings haben wir im Gegensatz zum buchstäblichen Weinstock die Situation, dass die Reben entscheiden können, ob sie im Weinstock bleiben oder nicht. Diese in IHM bleiben kann auf Grund einer Willensentscheidung unterbrochen werden. Der Weingärtner ist bemüht wieder einzupfropfen. Ich denke das Bild von dem Zweig des wilden Ölbaums in Rom 11:17können wir auf den einzelnen Gläubigen (auf die Rebe) in Johannes 15 übertragen. Jetzt sagt die Rebe einfach immer und immer wieder NEIN. Was bleibt? FEUER, also GERICHT!

Ist dieses Gericht ein ewiges oder zeitliches? Jetzt kommt ein entscheidendes aber auch ernstes Moment. Feuer für die Reben in Johannes 15 ist zeitliches Gericht. Es kann in Übereinstimmung mit vielen anderen Stellen aus dem Johannesevangelium z.B. Johannes 10, gar nicht von ewigem Gericht sprechen. Feuer sagt, genau wie der Ausschluss, den eine Versammlung vornehmen muss, ich habe alles getan damit die Rebe Frucht bringt und als Jünger erkannt wird, aber sie hat nicht gewollt. Ich denke es ist ganz wichtig, der Vater beschäftigt sich mit Kindern, nicht mit Bastarden. Bastarde haben keinen Vater, darum erfahren sie auch keine Zucht.

Zurück zu deiner Ausgangsfrage:

Wir können und dürfen niemandem das Heil absprechen. Wir können nur Jüngerschaft beurteilen. Paulus ist so vorsichtig, dass er von jemandem spricht, der BRUDER genannt wird,

Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Hurer ist, oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Schmäher oder ein Trunkenbold oder ein Räuber, mit einem solchen selbst nicht zu essen. (1Kor 5, 11)

und er tat gut daran, denn aus dem 2. Korintherbrief wissen wir, dass er tatsächlich ein Bruder war und die Verbindung zum Weinstock völlig wiederhergestellt wurde. Ich denke, es war eindeutig das Ergebnis von Handlungen der Versammlung, die mit dem Willen des Vaters übereinstimmen.

herzliche Grüße
Ulrich

[Gast]

Ich will mal einen Satz von Ulrich zum Aufhänger nehmen, bitte nehme es gelassen.

Wir können nie sagen, ob jemand errettet ist oder nicht

Richten ist nicht nur zu sagen,
das ist kein Bruder,
sondern auch zu sagen,
jener ist ein Bruder.

Calvinisten wollen unbedingt, dass man ihnen das Heil zuspricht,
indem sie fordern, man darf es ihnen nicht absprechen.

Ps 18,26 Gegen den Reinen erzeigst du dich rein, und gegen den Verkehrten erzeigst du dich entgegenstreitend. {Eig. verdreht}

Tit 1,15 Den Reinen ist alles rein; den Befleckten aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern befleckt ist sowohl ihre Gesinnung, als auch ihr Gewissen.

[Gast]

Lieber Kurt,

ob das was du geschreiben hast Gericht ist, dass kann ich nicht beurteilen. Ich vermute einmal das es kein Gericht ist, denn Gott hat den HERRN zum OBERSTEN und RICHTER eingesetzt. Wir werden Engel richten, also mit ihm richten. Ich denke Gericht im biblischen Sinne ist immer gerecht und die, die du anführst werden ein gerechtes Gericht empfangen.

Natürlich kann man sich kaum vorstellen was es bedeutet jemanden in einer flaschen Sicherheit zu wiegen. Das kann zum einen durch die calvinistische Lehre über die Wirksamkeit der Sakramente geschehen, zum anderen aber natürlich auch durch Verkündigung eines Weichspülevangeliums.

Wenn ich merke das sich jemand wie ein Ungläubiger verhält, dann muss ich schon abklären ob er errettet ist. Wenn er das dann bejaht, dann MUSS ich ihn darauf aufmerksam machen, dass er gar nicht wie ein Jünger wandelt. Auf Grund seines Bekenntnisses ist er Bruder, ich aber MUSS ihn wie jemanden behandeln der Bruder genannt wird. Ich habe die größten Zweifel das es ein Bruder ist, ich kann ihm aber nicht einfach falsches Zeugnis unterstellen, ich muss ihm sagen das Wandel und Zeugnis nicht zusammenpassen.

Es gibt viele Männer, die am Ende ihres Lebensweges nicht in Übereinstimmung mit Ihrem Bekenntnis lebten, ganz markant ist da sicherlich Luther. Bei Calvin habe ich ein noch viel größeres Problem. Calvin hat nicht einmal ein Bekenntnis über seine Bekehrung niedergeschrieben.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Ich kann aber keinem Menschen, der plötzlich auf den reformierten Zug springt, auch wenn mit eine solche Handlung völlig verwirrt erscheint, darum die Bekehrung oder Errettung absprechen.

[HansPeter]

Beurteilen

Wenn jemand zu einer Versammlung kommt und begehrt Gemeinschaft mit den Heiligen zu haben, so ist es ihre Aufgabe, abzuklären, ob derjenige, der mit den Tod des Herrn Jesus verkündigen möchte, auch wirklich wiedergeboren ist. Sie werden ihn fragen, wie er errettet wurde. Wenn er ein evangelisches Bekenntnis hat, werden sie ihm sicher nicht die Rechte der Gemeinschaft geben können.
Wenn er aber sagt, dass er durch die Predigt des Wortes Gottes Sündenerkenntnis bekommen hat und die Sünden in Reue und Busse dem Herrn Jesus bekannt hat und an IHN glaubt als seinen persönlichen Retter und Heiland, dann glauben wir ihm das, wenn Sein Leben mit seinem Bekenntnis übereinstimmt. Zum Bekenntnis gehört selbstverständlich die Glaubenstaufe.

Wenn jemand Irrlehren wie Sakramentalerrettung (Protestantismus, Katholizismus, Calvinismus) vertritt, dann muss ich garantiert nicht glauben, dass er ein an Christus Gläubiger sei, sondern ihm das Evangelium der Gnade Gottes predigen.
Wer glaubt, dass Protestanten, Calvinisten, Katholiken usw. einfach auch errettete Menschen seinen, von dem muss ich auch nicht glauben, dass er ein Erretteter ist.
(Ist übrigens auch eine Super Ausrede, niemandem mehr das Evangelium verkündigen zu müssen!)

Wer 40 Jahren in einer christlichen Gemeinschaft gegangen ist, 100 sehr gute Theologische Bücher geschrieben hat und dann im Okkultismus landet, von dem muss ich auch nicht glauben, dass er ein an Christus Gläubiger sei, auch wenn ich davon vorher 100%ig überzeugt war. Ich lag in meiner früheren Beurteilung aber nicht falsch, sie war nur relativ, weil wir Menschen nur das was vor Augen ist beurteilen können. Wir können nur die äusseren Resultate sehen und dann können wir Schlussfolgerungen machen. Unsere Schlussfolgerungen sind aber im zeitlich, diejenigen Gottes ewig.
Als es noch die Gaben der Geisterunterscheidungen gab, konnten solche Fälle früher aufgedeckt werden. Bsp.: (Simon der Zauberer)

Wenn jemand in eine Gemeinschaft kommen will, weil er meint, hier DEN Tisch des Herrn zu finden, dann muss er auf seinen Geisteszustand untersucht werden, oder diejenigen, die ihm das Glaubhaft gemacht haben.
Ich war 25 Jahre in dieser schizophrenen Vorstellung und allein aus Gottes Gnaden hat ER mir die Augen geöffnet, über etwas, was ich im tiefsten Herzen sowieso nie geglaubt habe, sondern einfach dem Systemdruck aus persönlicher Feigheit unterlegen war.

In IHM
Hans Peter Wepf

[Gast]

Richten und urteilen

Lieber Ulrich, lieber Hans Peter

möchte zu diesen Thema eine Textvorlage geben.

1Kor 5,12 Denn was habe ich [auch] zu richten, die draußen sind? Ihr, richtet ihr nicht, die drinnen sind?
1Kor 5,13 Die aber draußen sind, richtet Gott; tut den Bösen von euch selbst hinaus.
1Kor 6,1 Darf {Eig. Wagt, getraut sich... zu} jemand unter euch, der eine Sache wider den anderen hat, rechten vor den Ungerechten und nicht vor den Heiligen?
1Kor 6,2 Oder wisset ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch {O. vor (unter) euch, d.i. eurem Beisein} die Welt gerichtet wird, seid ihr unwürdig, über die geringsten Dinge zu richten? {W. unwürdig der geringsten Gerichte}

Wieso schreibt der Apostel hier immer von richten ?

Das Heil absprechen.
Irdisch, wenn jemand Unheil verbreitet, wie saufen, huren und sonstige Böse Dinge.
Selbsterklärend, wo jene auftauchen, gibts Gerede zur Schande, verbreiten Unheil.


Das Heil absprechen.
Geistlich, wenn jemand bekannte Irrlehren, welche einen anderen Jesus, Geist und Evangelium bringen.
können moralisch ordentlich Leben, aber eben zur "Ehre ihres Irrtums"


Grüße

[HansPeter]

Richten

Lieber Kurt
bei einem Teil der von Dir angeführten Stellen hat das Wort "richten" stark die Bedeutung von "Beurteilen".

Ich stelle mir hier das so vor wie bei einem Richter im Wilden Westen:
Am Morgen hat der Richter ein Paar verheiratet und am Nachmittag hat der selber Richter einen Kuhdieb zum Tode verurteilt. Für beide Handlungen musste er mit Einsicht Dinge unterscheiden prüfen richten.

in IHM
Hans Peter

[Gast]

Lieber Kurt,

mit deiner Textvorlage aus 1. Kor. 5 und 6 bin ich völlig einverstanden. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen das wir nicht richten, beurteilen oder urteilen sollten. Ganz im Gegenteil, der HERR hat uns ganz eindeutig damit beauftragt das zu tun. Wenn wir das verweigern, dann ist das Ungehorsam.

Ich möchte zu eigentlichen Ausgangspunkt dieses Threads zurück.

Lieber Hans Peter,

ist es für uns das einfache Bekenntnis man sei bekehrt wirklich ein Zulassungskriterium? Ich denke nicht. Es ist Voraussetzung und Bedingung aber daraus leitet sich keine Zulassung ab. Bei einer Zulassung ist die Versammlung aufgefordert den Wandel zu prüfen. Wenn aus dem Wandel ein Jünger des Herrn zu erkennen ist, dann kann die Versammlung zulassen, aber auch nur dann. Darum braucht es ein Zeugnis über den Wandel.

Natürlich kann nur jemand der aus Gnaden errettet ist und aus Gnaden wandelt Jüngerschaft praktizieren.

Ich kenne allerdings solche, von denen ich überzeugt bin, dass sie errettet sind, die leben aber in Hurerei, genau wie man es heute in der Welt praktiziert. Die könnten mir noch 100mal beteuern das sie errettet sind, ich glaube das sogar, weil aber ihr Wandel der Wandel der Welt ist, können sie nicht zugelassen werden, es fehlt der Beweis der Jüngerschaft zum Bekenntnis.

Ich richte (beurteile) dann allein den Wandel. Ein apostolische Urteil, wie es Petrus bei Simon dem Zauberer ausgesprochen hat, würde ich mir nicht zutrauen, es ist nach meiner Überzeugung auch gar nicht nötig.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Klare Kriterien

Ich kenne allerdings solche, von denen ich überzeugt bin, dass sie errettet sind, die leben aber in Hurerei, genau wie man es heute in der Welt praktiziert. Die könnten mir noch 100mal beteuern das sie errettet sind, ich glaube das sogar, weil aber ihr Wandel der Wandel der Welt ist, können sie nicht zugelassen werden, es fehlt der Beweis der Jüngerschaft zum Bekenntnis.

Lieber Ulrich
Ich bin auch überzeugt, dass, wenn jemand sagt, dass er errettet ist und einen Wandel mit dem Herrn geht, dass wir dann nur auf das Ergebnis kommen können, dass er errettet ist und wir mit ihm jede Art der Gemeinschaft haben können, im Unterschied, zu den so genannt exklusiven Brüdern, denen das natürlich nie reicht.
Bei denen gibt es nur ein Zulassungs- Kriterium das alles klar macht: Er muss ihre Gemeinschaft als die alleinige Gemeinschaft anerkennen.

Aber was Du schreibst, ist doch im Widerspruch zu:
Offb 21:8?

Es gibt doch absolut klare Kriterien, anhand derer wir Menschen doch auch sehen und entscheiden, richten, beurteilen, wie auch immer, können, ob jemand errettet ist oder noch verloren ist!
Herzliche Grüsse
Hans Peter

[Gast]

Zurückkommend auf den Text:

1Kor 6,2 Oder wisset ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch {O. vor (unter) euch, d.i. eurem Beisein} die Welt gerichtet wird, seid ihr unwürdig,
über die geringsten Dinge zu richten? {W. unwürdig der geringsten Gerichte}

Dabei denke ich, hat der Apostel ausgehend vom "die Welt richten" bis in das aktuelle Zusammensein in der Versammlung vom Richten geschrieben, in dem Sinne, daß auch gerichtet werden muß.
Das heißt, es müssen entsprechende Handlungen erfolgen die das Gericht dann auch herbeiführen.

Beurteilt wird viel, aber die dazugehörigen Folgen bleiben aus.

Ordnungen ohne dazugehörige Strafen sind ohne Kraft (wirkungslos).

Tit 3,10 Einen sektiererischen Menschen weise ab nach einer ein- und zweimaligen Zurechtweisung,
Tit 3,11 da du weißt, daß ein solcher verkehrt ist und sündigt, indem er durch sich selbst verurteilt ist.

Röm 2,8 denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm.

Röm 16,17 Ich ermahne euch aber, Brüder, daß ihr achthabet auf die, welche Zwiespalt und Ärgernis anrichten, entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und wendet euch von ihnen ab.

Röm 16,18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Christus, sondern ihrem eigenen Bauche, und durch süße Worte und schöne Reden verführen sie die Herzen der Arglosen.

Man soll aufpassen, auf die "Streithähne" die gegen die Wahrheit bzw.
auf die Verführer mit ihren lieben Geschwätz, womit sie alles relativieren und verharmlosen wollen und dabei ihre
Mitmenschen belügen.

Man macht sich nicht nur teilhaftig fremder Sünden durch Handauflegung,
sondern indem man solche Menschen unterstützt in ihren Machenschaften und Gemeinschaft durch das Mahl hat.

3Jo 1,10 Deshalb, wenn ich komme, will ich seiner Werke gedenken, die er tut, indem er mit bösen Worten wider uns schwatzt; und sich hiermit nicht begnügend, nimmt er selbst die Brüder nicht an und wehrt auch denen, die es wollen, und stößt sie aus der Versammlung.

Das aus der Versammlung stoßen, mithilfe der Ungerechtigkeit (Irrlehren) ist IHR Kennzeichen.

Der Apostel will seiner Werke gedenken, offenlegen, so hört das böse Geschwätz gegen die Wahrheit auf.

Schnell kommt dann die "fromme Feuerwehr", das ist nicht in der Liebe und man darf nicht richten,
nicht persönlich werden, keine Namen nennen,
wobei sie selber lieblos sind und sich gegen die Wahrheit stellen (richten).

Es sind Täuscher.

Die Bibel lehrt keine Kulanz bzw. Toleranz gegenüber dem Sauerteig.

Der Apostel Johannes wußte, wie man der Wahrheit zur Geltung verhilft,
indem er die bösen Werke aufdeckt,
Gericht hält.

Grüße

[HansPeter]

fromme Feuerwehr

Schnell kommt dann die "fromme Feuerwehr", das ist nicht in der Liebe und man darf nicht richten

In der Welt dürfen wir nicht richten: Mt 13:29,
In der Versammlung müssen wir richten: 1 Kor 5:13