Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

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Der Verfall ab Apostelgeschichte 15
in den nä Ta.

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AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

war eine extrem schwierig Woche im Forum, hatte es heute abgestellt und wollte es am Abend komplett löschen.
Ich war mit meiner Wortwahl sicher manchem unangenehm aufgefallen, aber ich kann es nicht haben, wenn man sündiges Verhalten der Männer in der APG in diesem Forum theologisch versucht zu beschönigen.
Ich würde mit solchen Irrlehren in Apg 15.1 usw. nicht diskutieren ihr Irrlehren Geschwafel nicht demokratisch absegnen und nicht den Heiligen Geist dabei beanspruchen, das zeigt nur, wie Böses schon in den ersten Jahrzehnen die Christen verseuchte, ja es kam später wieder hervor!
Auch kann ich das Beschneiden des Timotheus mit nichts rechtfertigen, heute würde man von beginnendem Abfall sprechen, Apostel hin oder her.
Dieses Unterscheidungsvermögen müssen wir einfach aufbringen, sonst fällt man vor lauter Ehrfurcht vor bekannten Brüdern.
Und den Absturz uA. des Apostel Paulus in Apostelgeschichte 21.21ff beschönigen, wo er Irrlehren Willfährig war müssen wir einfach verurteilen sonst sind wir einfach nicht glaubwürdige unfähig böses zu erkenne zu beurteilen und davon abstehen.
Gott musste Paulus wiederherstellen, (niemand von uns Christen hätte da mit dem Apostel Paulus noch praktische Gemeinschaft haben können, wir hätten sicher 2 Jahre gebraucht bis wir wieder Vertrauen gefasst hätten und mit Ihm wieder praktisch Gemeinschaft pflegen könnten,) -
so dass er wieder brauchbar wurde ähnliches bei Petrus und auch bei Jakobus der nach seiner Bekehrung dann auch einen Brief schreiben durfte.

[Gast]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Liebe Freunde,

ich will hier einfach ein paar historische Fakten nennen, damit wir die Vorgänge in der Apostelgeschichte mit Aussagen aus den Briefen verzahnen können.

Auf Grund von Zeit und Ortsangaben kann man davon ausgehen, das der 1. Korintherbrief im Fürhjar 55 und der zweite Brief im Winter 55 geschrieben wurde. Der erste Brief ist nach Kap. 16 aus Ephesus geschreiben worden. Die Breife datieren aus der Mitte der dritten Missionsreise. Nach 2. Kor. 12 war Paulus im Jahr 41 ins Paradies entrückt, in den 3. Himmel. Die Entrückung fand also 5 Jahre vor der 1. Missionsreise statt.

Der Galaterbrief wurde höchstwahrscheinlich nach der 1. Missionsreise ca. 48 von Antiochien (Syrien) aus an die Versammlungen in Antiochien (Pesidien), Iconium, Lystra und Derbe geschrieben. Das Konzil in Jerusalem hat als Auslöser genau das Thema des Galaterbriefes. Diese Konzil findet zwischen der 1. und der 2. Missionsreise von Paulus statt. Während der zweiten Missionsreise die im Jahr 49 began, beschnitt Paulus den Timotheus.

Hat seine Handlung seinen Brief und den Beschluss von Jerusalem irgendwie konterkariert?

herzliche Grüße

Ulrich

[HPWepf]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Eingesandt
Lieber Hans-Peter,
Mit großem Interesse verfolge ich die Diskussionen im Bibelkreis Forum.
Bezüglich des Verfalls ab Apg 15 stellte ich mir heute beim Lesen von Apostelgeschichte 21 die Frage, warum ging Paulus trotz aller Warnungen nach Jerusalem:
⁴ Nachdem wir die Jünger gefunden hatten, blieben wir sieben Tage dort; diese sagten dem Paulus durch den Geist, er möge nicht nach Jerusalem hinaufgehen.
Und
¹¹ Und er kam zu uns und nahm den Gürtel des Paulus und band sich die Füße und die Hände und sprach: Dies sagt der Heilige Geist: Den Mann, dem dieser Gürtel gehört, werden die Juden in Jerusalem so binden und in die Hände der Nationen überliefern.
¹² Als wir aber dies hörten, baten sowohl wir als auch die Einheimischen, daß er nicht nach Jerusalem hinaufgehen möchte.
¹³ Paulus aber antwortete: Was macht ihr, daß ihr weint und mir das Herz brecht? Denn ich bin bereit, nicht allein gebunden zu werden, sondern auch in Jerusalem für den Namen des Herrn Jesus zu sterben.
War es der Wille des Herrn?
¹⁴ Als er sich aber nicht überreden ließ, schwiegen wir und sprachen: Der Wille des Herrn geschehe!
Auf meine Frage finde ich keine direkte Antwort, aber wenn der Geist Gottes klare Warnungen ausspricht, und wir uns nicht daran halten, dann handeln wir wohl nicht nach dem Willen des Herrn, sondern nach unserem eigenen Dickschädel (oder Fleisch)!
Mit freundlichen Grüßen / Best regards
Wolfgang

[HPWepf]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Lieber Wolfgang
Ich bin überzeugt das die APG dazu da ist, uns zu zeigen, das wir nicht auf Fleisch (zB.: Apostel) Vertrauen sollen sondern auf das Wort das inspirierte Wort Gottes, das die Apostel schreiben mussten.
In APG 21,21ff spez. V 26 hätten wir den Apostel nicht mehr als Wiedergeboren erkannt. Aber der Herr hat ihn durch Zucht zurechtgebracht. Eventuell auch darum die Warnungen im Hebräerbrief? Ich habe noch weitere Stellen gefunden in den Briefen des Pauls wo Paulus auf diese für Ihn extrem beschämenden Tage hinweist. Das sind sicher schon etliche an dem Paulus Irre geworden. Ich nicht, ich unterscheide zwischen dem Wort Gottes und den Taten von Menschen.
Ich hätte das mit dem Paulus natürlich sofort keine Gemeinschaft mehr pflegen können.
Mir sind zB.: auch "Messianische" Juden äusserst Suspekt, wohl kaum Wiedergeborene darunter.
Viele Grüsse!
Hans Peter Wepf

[Gast]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Lieber Wolfgang, lieber Hans Peter,

bitte helft meinem Unverständnis! Ich habe ein Totalblockade, denn das was ihr beiden schreibt kann ich nicht nachvollziehen und käme mir nie in den Sinn! Die Leidensankündigungen die der Apostel Paulus in Apg. 21 bekommt, sind doch nur eine Bestätigung dessen, was der Herr ihm schon in Apg. 9 mitgeteilt hattte.

Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels. Denn ich werde ihm zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muss. Apg. 9,15+16

Leiden stehen völlig in Übereinstimmung mit dem Evangelium das Paulus anvertraut war und in den Leiden sieht dieses Evangelium einen Beweis für die Teilnahme an der Herrlichkeit.

Wenn aber Kinder, so auch Erben – Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir nämlich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden. Röm. 8,17

Darum rühmt man sich der Trübsale und leidet mit Ausharren

Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Trübsale, da wir wissen, dass die Trübsal Ausharren bewirkt, das Ausharren aber Bewährung, die Bewährung aber Hoffnung; die Hoffnung aber beschämt nicht, denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben worden ist. Röm. 5,3-5

Der Römerbreif war in Apg. 21 schon geschrieben und vorhanden. Wenn Paulus jetzt menschlich verständlich reagiert und Leiden vermeidet, dann macht er doch das verwerflich, was der Heilige Geist ihn kurz vorher hat aufschreiben lassen. Die Glaubengeschwister kommen in Apg. 21 zu dem Schluss:

Als er sich aber nicht überreden ließ, wurden wir still und sprachen: Der Wille des Herrn geschehe! Apg. 21,14

Der Wille des Herrn war seit Apg. 9 bekannt und im Römerbreif noch einmal bestätigt worden. Später lässt der Heilige Geist Paulus u.a. noch den Kolosserbrief berfassen, dann wird er schreiben müssen

Jetzt freue ich mich in den Leiden für euch und ergänze in meinem Fleisch das, was noch fehlt an den Drangsalen des Christus für seinen Leib, das ist die Versammlung, deren Diener ich geworden bin nach der Verwaltung Gottes, die mir in Bezug auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden: das Geheimnis, das von den Zeitaltern und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen offenbart worden ist, denen Gott kundtun wollte, welches der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses ist unter den Nationen, das ist: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit; den wir verkündigen, indem wir jeden Menschen ermahnen und jeden Menschen lehren in aller Weisheit, damit wir jeden Menschen vollkommen in Christus darstellen; wozu ich mich auch bemühe, indem ich kämpfend ringe gemäß seiner Wirksamkeit, die in mir wirkt in Kraft. Kol 1,24-29

Momentan bin ich völlig davon überzeugt, dass wir in der Apostelgeschichte eine Praxis vor uns haben, die sich absolut mit der Lehre in den bereits verfassten Lehrbriefen deckt. Dazu zählen ganz sicher der Jakobusbrief, bei dem es durchaus Indizien gibt, dass er vor dem Konzil in Jerusalem verfasst wurde, ganz sicher der Galaterbrief, die beiden Korintherbriefe, die beiden Thessalonicherbriefe und der Römerbrief. Es kann nicht sein, dass die Praxis der Apostel gegen die von ihnen verbreitet und vom Heiligen Geist inspirierte Lehre verstoßen hat!

Natürlich kann man eine Meinung vertreten, die eine ganz krasses Urteil über Jakobus und Paulus fällt. Ich habe aber den Eindruck, dass dieses Urteil dann tatsächlich Meinungen als Grundlage hat. Man kann aber durchaus eigene Meinungen beiseite tun und allein das Wort Gottes reden lassen, dann kann man durchaus zu einem ausgewogenen Urteil kommen, bei man weder das Gesetz vom Sinai einführt, noch Gläubige beschneidet, damit sie errettet werden und trotzdem die Taten der Apostel nicht als Sünde bezeichnet (Ausnahme Jakobus und Petrus, wo wir den Galaterbrief als Beleg haben).

Auf Grund von 1. Kor. 15 sollte man eigentlich unterstellen, dass Jakobus sich noch vor Apg. 2 bekehrt hat.

Aber ich behaupte in allem das Gegenteil, wenn ihr das mit der Bibel belegt! Dieser Beleg fehlt mir bisher.

herzliche Grüße

Ulrich

[HPWepf]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Lieber Ulrich
In Apostel Geschichte 21, ab V 21 ist Pauls gefallen, zeitweilig machte er da gemeinsame Sache mit den judaisierenden Irrlehren feige gemeinsame Sache, analog dem Petrus im Galater Brief,
äusserlich ging er zurück ins Judentum, man hatt nicht mehr gemerkt, dass er Christ war.
Gott hat Ihn dann durch Züchtigung wiederhergestellt.
Das Thema Jakobus in Apg 15 habe ich schon mit deutlichen Worten beschrieben.
Dass Du das anders siehst, ist sehr schade, sehr bedenklich, nicht mehr nachvollziehbar.
Das lassen wir jetzt damit bewenden!

[Gast]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Lieber Hans Peter,

grundsätzlich geben ich dir Recht! Wenn heute jemand solche Dinge praktiziert, wie wir sie in Apg. 16 und in Apg. 21 finden oder wenn plötzlich jemand Regeln aufstellt wie in Apg. 15, dann kann man mit dem ganz sicher keine Gemeinschaft haben und man müsste sich auch ganz ernsthaft fragen, ob so jemand denn überhaupt den Heiligen Geist hat, sprich ob er überhaupt Kind Gottes ist.

Wenn ich heute so eine Sache prüfe, dann habe ich das ganze und vollendete Wort Gottes in Händen, dann muss ich sicher gewisse Haushaltungen unterscheiden, aber alle diese Dinge sind heute für uns sehr eindeutig. Wenn jemand heute ein Gelübde ablegt, machmal hört man so etwas, dann ist das sicher ein "Gott versuchen" oder herausfordern. Hier in der Gegend gab es einen zielich bekannten Mann, der hatte im 2. Weltkrieg ein solches Gelübde abgelegt. Er hatte dem Herrn versprochen IHM zu dienen, wenn der Herr ihn in einer besonders kritischen Situation bewahren würde und er wieder heil nach Haus käme. Ich glaube, dass das völlig falsch ist. Ein Kind Gottes soll dem Herrn dienen, ganz klar, aber man kann und darf keine "wenn - dann Bedingung" stellen.

Im Bezug auf die tatsächliche Situation in Apg. 21 ist für mich aus dem Wort Gottes sehr klar nachvollziehbar, dass z.B. die Belehrungen des Epheserbriefes und auch die der anderen Gefängnisbriefe noch nicht bekannt waren. Gleichzeitig gab es damals die Situation, dass notwendiger Weise den Juden zuerst das Wort Gottes verkündigt werden musste.

Und Paulus und Barnabas äußerten sich freimütig und sprachen: Zu euch musste notwendigerweise das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selbst des ewigen Lebens nicht für würdig erachtet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen. Apg. 13,46

Diese Notwendigkeit ist kennzeichnend für die "Übergangszeit", die in der Apostelgeschichte beschrieben wird.

Nachmal, solche Vorgänge sind heute völlig unakzeptabel und haben unter den Kindern Gottes keinen Platz und können auch nicht toleriert werden.

Zu der Abfolge der Offenbarungen über die Versammlung und die Einheit der Gläubigen schreibe ich noch separat.

herzliche Grüße

Ulrich

[HPWepf]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Zu der Abfolge der Offenbarungen über die Versammlung und die Einheit der Gläubigen schreibe ich noch separat.

Lieber Ulrich
da wäe es gut wenn wir das dann auf Unterrdunegn legen.
Wenn noch Fragen zu Apg 15 und vorallem zu Kp 21.21ff wo Paulus, (ich schreibe da mit absicht nicht Apostel) den Glauben regelrecht verraten hat, können wir ja hier schreiben.
Irgendwie bin ich sogar dankbar, dass der Paulus so tief gefallen ist, auch wenn man mit Ihm da sicher keine Gemeischaft haben konnte, bis er wiederhergestellt war.
Die Gnade im züchtigenden Gericht Gottesist überwältigend, solange man noch biologisch lebt.
Da wo der Pauls dann wiederhergestelt war, konnte er als Apostel, geleitet durch den Geist Gottes die herrlichen Land Briefe schreiben.

Allerdings geleitet durch seinen Eigenwillen halt dann aus dem Gefängnis.

[Nikodemus]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Ihr Lieben...daher denke ich, seit der Vollendung der Bibel hat der Gläubige eben keine Entschuldigung mehr.
Alles was vorher noch Unwissend war, ist jetzt zum Wissen geworden, wenn man das Wort studiert.
Damals war es noch sicherlich richtig, wenn man z.b. kein Fleisch gegessen hat um den Schwacheren keinen Anstoss zu geben, aber heute kann man demjenigen auf
den 1.Korintherbrief oder 1.Tim, 4,4 hinweisen, nicht das man am Ende gesetzlich wird.

Meine Gedanken zu diesem

LG

[HPWepf]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Lieber Thomas
es kann auch sein , dass jemand trotz 1.Tim 4.4 schwach ist oder auch mit den ersten Versen in 1.Mose 9 wo Gott den Fleischgenuss befiehlt, jemand kein Fleisch ist. Solche darf man tragen, aber sie sollen sich in Versammlungen nie äussern. Wenn es aber solch gibt die zB. Schweine Fleisch auf die Verbotschiene bringen, muss man sie sofort ausschliessen. Ich selber esse zB alles aber lieber kein Schweinefleisch, aber ich esse auch Schweinefleisch. Wenn jemand mit Verboten kommt, ist er in meinen Augen nicht bekehrt.

[Gast]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Ich bewundere die Gläubigen, die sofort alles zum Thema verstanden haben.(Außer Hans Peter, der dieses Thema eingestellt hat)
Ich als Langsamversteher habe schon einige Fragen dazu.
Elb1905, Apostelg.15:

28.

Denn es hat dem Heiligen Geiste und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen, als diese notwendigen Stücke: Frage, wie kann ein nicht wiedergeborener Jakobus ( Aussage von Hans Peter) im Beisein der Apostel so etwas sagen? Es waren seit Pfingsten viele Jahre vergangen, hat von den Aposteln niemand was zu sagen?Hat der Heilige Geist sich das gefallen lassen?

[Gast]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Frage auch zu Ap 21:(Elb 1905):

21.	Es ist ihnen aber über dich berichtet worden, daß du alle Juden, die unter den Nationen sind, Abfall von Moses lehrest und sagest, sie sollen die Kinder nicht beschneiden, noch nach den Gebräuchen wandeln.
22.	Was ist es nun? Jedenfalls muß eine Menge zusammenkommen, denn sie werden hören, daß du gekommen bist.
23.	Tue nun dieses, was wir dir sagen: Wir haben vier Männer, die ein Gelübde auf sich haben.
24.	Diese nimm zu dir und reinige dich mit ihnen und trage die Kosten für sie, damit sie das Haupt scheren lassen; und alle werden erkennen, daß nichts an dem ist, was ihnen über dich berichtet worden, sondern daß du selbst auch in der Beobachtung des Gesetzes wandelst. Frage: War die Beschneidung nur geistlich als gesetzlich zu sehen oder auch als Zugehörigkeit zu den Kinder Abrahams und dem Bund mit Abraham? War es unmöglich Christ zu sein, frei vom Gesetz und doch als Kinder Abrahams ohne Gesetz beschnitten zu sein? Gab es nicht auch Gesetze in Israel, die von Christen zu beachten waren, also nicht ehebrechen, nicht stehlen usw.? Wir haben an anderer Stelle vor Jahren über das Opfer von Paulus gelesen, ( von Ulrich) daß es Opfer gab die nichts mit Sündenvergebung zu tun haben. Fragen die einige sicher für sich beantwortet haben, ich brauche Hilfe zum Verstehen.Danke!

[HPWepf]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Lieber Bobby
einfach durchlesen, lesen lesen dann siehst Du die katastrophale fortentwicklung und den Fall des Paulus in Apg 21.21 ff.
Dann musste Gott züchtigend eingreiffen.
Das Gerede des Jakobus bez. des Heiligen Gesiet war purer unverstand eine noch nicht wiedergeboren der halt gerne etwas unter den Streitgüggeln von Kp 15 sein wollte.
So läufts seither immer unter den Gläubigen die Ungläubige einlassen.

[HPWepf]

AW: Der Verfall ab Apostelgeschichte 15

Es ist ihnen aber über dich berichtet worden, daß du alle Juden, die unter den Nationen sind, Abfall von Moses lehrest und sagest, sie sollen die Kinder nicht beschneiden, noch nach den Gebräuchen wandeln.

Das zeigt, dass da solche dabei waren die nicht bekehrt also noch unter dem Fluche des Gesetzets waren und der Paulus ist da willfährig, äusserlich sogar abgefallen.
Wir hätten ihn sofort von jeglicher Gemeinschafrt ausgeschlossen, oder nicht?