Den Führern gehorchen

[Anita]

Liebe Brüder
Aus einem Telefongespräch mit einem jüngeren Bruder:
Er sagte, dass wir unseren Führern gehorchen müssen (Hebräer 13,17). Ich fragte ihn dann, wie das in der Praxis geschieht, mit der Anmerkung, dass ich noch nie von einem Bruder in einem direkten Gespräch aufgefordert wurde ihm Gehorsam zu sein. Dass ich es allerdings so verstanden habe/belehrt wurde: dem Wort generell - und welches die Brüder austeilen - gehorsam zu sein, v.A. wenn es für mich eine Prüfung bedeutet, und ich damit zum HERRN sollte.
Da ich während des Gesprächs keinen Zugriff zu meiner Bibel hatte, habe ich danach nachgeschaut, wegen den entsprechenden Bibelstellen, weil ich dies ganz anders in Erinnerung habe.
Nun die Frage:

Hebr 13,17: Gehorchet euren Führern und seid unterwürfig; denn sie wachen über eure Seelen, (als die da Rechenschaft geben sollen) auf daß sie dies mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn dies wäre euch nicht nützlich.

und

Heb 13,7: Gedenket eurer Führer, die das Wort Gottes zu euch geredet haben, und, den Ausgang ihres Wandels anschauend, ahmet ihren Glauben nach.

Kann man aufgrund Heb 13,7 (und dem Zusammenhang) sagen, dass auch Heb 13,17 durch den Zeitbezug keine direkte Anwendung mehr findet?
Herzlichen Dank und liebe Grüsse
Anita

[Gast]

AW: Den Führern gehorchen

Liebe Anita,

ich habe jetzt nur wenig Zeit, aber soviel: Beide Verse sollen auch heute von jedem Gläubigen verwirklicht werden.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

AW: Den Führern gehorchen

Liebe Anita,

wenn wir in Hebr. 13,7 aufgefordert werden, den Ausgang des Wandels von Führern anzuschaune und dann deren Glauben nachzuahmen, dann geht es dabei deutlich um Führer, die bereits entschlafen sind. Niemand wird aufgefordert den Glauben eines noch auf der Erde lebenden nachzuahmen! Das würde nämlich dann einen wahrhaftiges Führersystem werden und so etwas kennt die Bibel überhaupt nicht!

Wenn in Vers 17 dazu aufgefordert wird den Fühern zu gehorchen und folgsam zu sein, dann müssen wir hier den Zustand der Hebräer etwas genauer untersuchen um zu sehen, worin denn die Ermahnungen, solche wurden sicher ausgesprochen, bestehen konnten.

Sie sollten ganz sicher nicht im hören träge sein:

Über diesen haben wir viel zu sagen, und es ist mit Worten schwer auszulegen, weil ihr im Hören träge geworden seid. Hebr. 5,11

Sie sollten sich nicht mit Dingen beschäftigen, die unmöglich waren:

Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind Hebr. 6,4

Sie sollten auch die Zusammenkünfte nicht versäumen

indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen, wie es bei einigen Sitte ist, sondern einander ermuntern, und das umso mehr, je mehr ihr den Tag näher kommen seht. Hebr. 10,35

Sie sollten nicht Geldliebend sein

Der Wandel sei ohne Geldliebe; begnügt euch mit dem, was vorhanden ist, denn er hat gesagt: „Ich will dich nicht versäumen und dich nicht verlassen“; Hebr. 13,5

Wir sehen aber auch bei den Führern, dass sie sich darüber im Klaren waren, dass sie Rechnenschaft geben mussten. Es gibt sicher noch mehr Dinge, die wir im Hebräerbrief finden können, bei denen Führer, wirklich biblische Älteste eingreifen mussten. Wenn so etwas heute nicht mehr praktiziert wird, dann fehlt es sicher an einem entscheidenden Merkmal einer Versammlung.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

AW: Den Führern gehorchen

wenn wir in Hebr. 13,7 aufgefordert werden, den Ausgang des Wandels von Führern anzuschaune und dann deren Glauben nachzuahmen, dann geht es dabei deutlich um Führer, die bereits entschlafen sind. Niemand wird aufgefordert den Glauben eines noch auf der Erde lebenden nachzuahmen! Das würde nämlich dann einen wahrhaftiges Führersystem werden und so etwas kennt die Bibel überhaupt nicht!


Ulrich

Danke für diesen wichtigen Hinweis, gegen den in vielen Gemeinden verstoßen wird.

Gerade die Chris/Pfingstgemeinden lehren das anders und haben ein Führersystem aufgebaut!
Deren Schafe folgen bereitwillig!

[Anita]

AW: Den Führern gehorchen

Lieber Ulrich
Danke.
Zwei "Qualitäts"-Merkmale eines Führers, die Du vorgelegt hast, möchte ich nochmals aufgreifen: es wurden Ermahnungen ausgesprochen, und bei gewissen Dingen musste sogar eingegriffen werden. Gehe ich richtig in der Annahme, dass diese Dinge und Vorgänge den Adressaten des Hebräerbriefes, d.h. allen Heiligen und Führern vor Ort, bekannt waren?
Du schreibst:

]"Wenn so etwas heute nicht mehr praktiziert wird, dann fehlt es sicher an einem entscheidenden Merkmal einer Versammlung."

Diese Aussage fördert bei mir ein frommes Wunschdenken, welches mir kürzlich von Hans Peter in einem anderen Thread bescheinigt wurde (wo es auch um Praxis und Verwirklichung ging).
Diese Vorgänge sind in einer Form auch hier im Forum nachzulesen. So fällt es nicht schwer gewisse schreibende und lehrende Brüder in diesem Forum als Führer anzuerkennen (es gibt zuweilen Ermahnung wie Ermunterung, und es wird immer wieder in gewissen Beiträgen deutlich, dass da Bemühungen erkennbar sind: dass Verantwortung stattfindet, und über Seelen gewacht wird). Zumindest denke ich, dass Du hin- und wieder auch seufzen musst, wenn Du Jmd. wiederholt Dinge erklärst, und dann feststellst, dass Dieser einfach z.B. träge im Hören geworden ist.

Ich kapiers/versteh'/seh's praktisch noch nicht. Wie erkenne ich in einer örtlichen Versammlung einen/oder mehrere Führer? Ein Beispiel: ich komme neu in eine örtliche Versammlung, dort frage ich nun die Einzelnen wer hier alles Führer zu nennen ist, respektive welche sie als solche persönlich anerkennen. Es wird dann klar, dass es darüber unterschiedliche Meinungen gibt, dass die Meisten keine Vorgänge kennen, im Sinne von dass Ermahnungen oder ein Eingreifen stattfand. Es sind zwar Geschwister gekommen und gegangen, vielleicht auch gegangen worden, es gab sogar Trennungen, doch: nichts Genaues weiss man nicht. Es gibt also z.b. Geschwister, die x-Jahre in einer örtlichen Versammlung sind, es fand eine Trennung statt, sie sind darüber aber nicht informiert warum.
Es gäbe noch mehr Fragen, v.a. in Bezug auf die Motivation meiner Eingangsfrage (wegen des besagten jüngeren Bruders am Telefon), der geht wohl nun eher in die Richtung wie Bobby es antönte.
Ich habe Gehorchen immer so verstanden, dass ich nur gehorchen kann (also einem Führer), der von mir Gehorsam fordert: bei etwaigen Unsicherheiten durch Nachfragen, selbstverständlich begründet durch die Schrift, weil es um den Gehorsam dem HERRN gegenüber geht, und ein erfahrener Bruder, der vorzustehen vermag, im Glaubensgehorsam mehr Erkenntnisse sich angeeignet hat und diesbezüglich erwachsener und urteilsfähiger ist als ich. Der Evangelist durch dessen Dienst ich zum Glauben kam, forderte mich nach einer gewissen Zeit telefonisch auch einmal zum Gehorsam in einer Sache auf. Bloss hat er dabei eine völlig falsche Wortwahl getroffen, durch die ich mich nicht angesprochen fühlte, die in der Bibel dadurch (vorerst) nicht zu finden und nachvollziehbar war. Ich konnte dann erst etwa ein Jahr später diesen Gehorsam durch weitere Erkenntnisse in der Schrift nachvollziehen, was der Evangelist überhaupt damit gemeint hat.
Herzlichen Dank Dir Ulrich, und Allen, die sich allenfalls zu dieser Sache noch melden
Anita

[Gast]

AW: Den Führern gehorchen

Liebe Anita,

hier im Forum ist sicher niemand Führer im Sinne von Hebräer 13! Von niemandem der hier schreibt kennt jemand den Ausgang seines Wandels, darum soll auch niemand den Glauben von jemandem hier nachahmen!

Führer im Sinn von Aufseherschaft über die Seelen und als solche, die das Rechenschaft ablegen müssen, kann hier im Forum auch nicht stattfinden! Das gibt es nur in einer örtlichen Versammlung. Diese Führerschaft entspricht wohl am meisten dem Ältestendienst, wie wir ihn 1. Timotheusbrief, im Titusbrief, im Jakobusbrief und auch im 1. Petrusbrief finden. Das sind lokale Ämter in einer Versammlung!

Natürlich gibt es bei jedem die Forderung, dass die Dinge in Übereinstimmung mit der Schrift sein müssen, bzw. biblisch begründbar sein müssen! Ich denke Gott hat diese Dinge nicht umsonst in die örtliche Versammlung gegeben und gleichzeitig auf die örtliche Versammlung begrenzt. Wenn aber solche Ämter nicht ausgeübt werden, dann wird das örtliche Zusammenkommen zu einem sehr unverbindlichen "Treffen" abgewertet. Der Führer im Sinne von Hebr. 13,17 wird nämlich denen nachgehen, die die Zusammenkünfte versäumen und die im Hören träge geworden sind. Dazu muss er aber beides bemerken. Er muss auch bemerken, wenn sich jemand mit etwas beschäftigt, was gar nicht möglich ist. Dann wird er nämlich von jedem Wind der Lehre hin- und hergetrieben.

Das aber: Er ist hinaufgestiegen, was ist es anderes, als dass er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde? Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfüllte. Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer, zur Vollendung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Auferbauung des Leibes des Christus, bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Mann, zu dem Maß des vollen Wuchses der Fülle des Christus; damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin und her geworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre, die durch die Betrügerei der Menschen kommt, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum; sondern die Wahrheit festhaltend in Liebe, lasst uns in allem heranwachsen zu ihm hin, der das Haupt ist, [der] Christus, aus dem der ganze Leib, wohl zusammengefügt und verbunden durch jedes Gelenk der Darreichung, nach der Wirksamkeit in dem Maß jedes einzelnen Teiles, für sich das Wachstum des Leibes bewirkt zu seiner Selbstauferbauung in Liebe. Eph. 4,9-16

Hier, in Epheser 4, haben wir Gaben an die Menschen, die sind mit einem bestimmten Ziel gegeben, und diese Gaben sind einmalig gegeben worden und der Vorgang ist abgeschlossen. Die Führer werden aber örtlich genau das anwenden, was der HERR durch diese Gaben gegeben hat und sie werden dabei genau das Ziel haben, welches hier in Eph. 4 vorgegeben wird. Wenn es neimanden gibt, der an einem Ort diese biblischen Ziele verfolgen will, ja den Zielen nachjagen will, dann, ich wiederhole mich, fehlt es an entscheidenden Merkmalen einer Versammlung.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. ich seufze hier nicht, manchmal regiere ich nur heftiger, dass machen die örtlichen Führer aber nicht!