Verflucht sei Kanaan!

[HansPeter]

Liebe Brüder
wir haben heute Abend kurz über Wein gesprochen.
Als Noah betrunken war und dann aus der Trunkenheit aufwachte, verfluchte er nicht Ham, sondern Kanaan.
War das dem weinseligen Zustande zu verdanken, dass er Personen verwechselte ? und stand es ihm überhaupt zu,
jemand, (hier seinen Enkel) zu verfluchte? und hatte das überhaupt eine Konsequenz?
Ist es vor allem geschrieben, dass wir uns nicht auch betrinken und nicht mehr wissen, was um uns herum läuft?

[Gast]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Lieber Hans Peter,

ist der Segen in den nächsten Versen dann auch nicht "zurechnungsfähig"? Ich glaube die Erklärung wäre zu vordergründig. Betrachte sie doch einfach einmal als eine prophetische Aussage!

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Lieber Ulrich
ich glaube eben nicht, dass Noah in diesem Zustande genau wusste was er überhaupt sagte. Im Wort wird nie darauf Bezug genommen.
Einige Rechtsradikale und andere Kriminelle nehmen zwar die Verfluchung Kanaans zum Anlass für ihre Mordstheorien.

Für mich es eher eine Warnung dass selbst so herausragende Menschen wie ein Noah letztendlich eben auch zu allem Bösen fähig sind.
Auch was zB. von Allversöhner Kreisen zu Vers 27 geschrieben wurde nimmt ja leider bis in wirklich Christliche Kreise seine Kurve.
Das ist mir auch zur Warnung.
Ich glaube auch nicht, dass da Ham etwas böses getan hat.
Noah hat nur aus Scham die Schmach mit einem Fluch überdeckt.
Darum hat Gott uns diese betrüblich Angelegenheit zur Warnung auch mitgeteilt.

[Gast]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Lieber Hans Peter,

die Bibel stellt wohl keines der Vorbilder und keinen der Glaubensväter fehlerfrei dar. Josef ist wohl bis auf sein Verhalten beim Segen Jakobs für Ephraim und Mannasse die einzige Fastausnahme. Immer wieder lernen wir auch bei den Glaubensvätern, dass sie im Glauben in der Gnade stehen mussten, sonst ging in ihrem Leben alles schief.

Noah ist Prediger der Gerechtigkeit und pflanzt nach der Flut einen Weinberg mit den bekannten Folgen.2 Petr 2:5Besonder demütigend sind für jeden Gläubigen die Kapitel 19 und 20 von 1. Mose. Beim Lesen von Kapitel 19 muss man sich einfach immer wieder in Erinnerung rufen, dass Lot nicht auf Grund der Bitten Abrahams gerettet wird, sondern weil ein Gerechter nicht mit den Ungerechten gerichtet wird. Wahrscheinlich war Lots Frau ungerecht, mindestens zwei seiner Töchter starben in Sodom und mit den beiden verbleiben Töchtern kam es unter Alkoholeinfluss zum Inzest. Dennoch sagt die Schrift 2 Petr 2:7-8
In Kapitel 20 wird das überhaupt nicht besser. Gott hat Abraham in Kapitel 18 innerhalb eines Jahres einen Sohn von Sara verheißen. Was macht Abraham? Der Vater des Glaubens? Rom 4:11-12Er ist zum zweiten Mal bereit Sara in Ehebruch und Hurerei zu treiben, weil es ihm an Gottvertrauen fehlt. Trotz der göttlichen Zusagen steht Abraham nicht durch Glauben in der Gnade, rühmt sich nicht der Dinge, die Gott ihm verheißen hat und ist gerade nicht "stark in der Gnade"! 2 Tim 2:1
Noah, Lot, Abraham,..... Wir könnten die Kette ganz ganz lang machen, zeigen uns, dass der Glaubende immer nur durch und in der Gnade steht. Dieses Prinzip ändert sich nie!

Ich suche momentan nach einer guten Bezeichnung für die Haushaltung, die in der Fülle der Zeit (Gal. 4), am Ende dieser Tage (Hebr. 1) began und die bis zur Entrückung der Versammlung andauert. "Gnadenzeit" ist nicht eindeutig. So lange Gott mit den Menschen handelt ist "Gnadenzeit"! Von Adam bis zum Ende des 1000JR ist Gnadenzeit. Rom 4:16 Es ist immer aus Glauben, damit es nach Gnade sei, damit kein Fleisch sich rühme.

Gerade angesichts dieser Überlegungen glaube ich, dass Noah über Ham, Sem und Japheth prophetische Aussagen macht. Er liefert sicher keine Rechtfertigung für rechtsradikale Überlegungen, genauso wenig, wie Römer 9-11 eine Grundlage für reformierte calvinistische Gedanken liefert.

Es ist eben Gottes Wort! Wir hätten da sicher manches weggelassen oder anders ausgedrückt. Das sieht man heute vermehrt bei den kommunikativen Übersetzungen.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Gerade angesichts dieser Überlegungen glaube ich, dass Noah über Ham, Sem und Japheth prophetische Aussagen macht.

Lieber Ulrich
ich danke Dir für die gute Zusammenstellung.
In Sachen Noahs denke ich einfach so, wie ich es bereits geschrieben habe, wie immer aber ohne Absolutheitsanspruch.... übrigens hat Noah einen Sohn vergessen und statt dessen dessen Sohn verflucht... [Abartige Spinnerei] . Auf Grund dieser Botschaft, i ch will es gar nicht Prophetie nennen, ist der Rassenwahn begründet worden. Ich gebe zu, ich kann da auch nicht recht mittreden ich war noch nie betrunken.

[paaule]

Re: Verflucht sei Kanaan!

lieber Hans Peter
Gottes Wort sagt uns in diesem angeführten Kapitel 2x das gleiche:
1 Mose 9:18
1 Mose 9:22
und weiter sagt ER uns:
1. Mose 9.24-27
Darum die Verfluchung Kanaans.

liebe Grüße - Paule

Aman - Komm Herr Jesus!

[sanbec]

Re: Verflucht sei Kanaan!

lieber Hans Peter
Gottes Wort sagt uns in diesem angeführten Kapitel 2x das gleiche:
1 Mose 9:18
1 Mose 9:22
und weiter sagt ER uns:
1. Mose 9.24-27

Das habe ich leider nicht verstanden..........

[paaule]

Re: Verflucht sei Kanaan!

lieber Hans Peter

Auf Deine Frage Warum -"Darum?" noch einmal die nachfolgenden Verse aus 1. Mose.
1. Mose 9.24-27
* * * * * * * * * *
1. Mose 6.5-8
1. Mose 9.20-25
liebe Grüße - Paule

Amen - Komm Herr Jesus!

[HansPeter]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Lieber Paule
Jetzt habe ich es verstanden. Du gehst auf die Problematik ein, die die haben, die nicht genau lesen. Passiert mir auch mitunter, hier aber nicht. Meine Frage war ja, ob Noah noch so stark alkoholisiert (unnüchtern) war, dass er den Ham mit Kanaan verwechselt hätte.
Was kann denn Noah sonst getrieben haben, nachdem er so eine "Auszeit" genommen hat jemand zu segnen und jemand zu verfluchen. Da wäre ein Bekenntnis Busse und eine gewisse Zeit der Scham einzig angebracht gewesen! In einer Christlichen Versammlung hätte das Problem Noah angestanden.
Für mich ist es eine Warnung Gottes, dass, sei jemand wer er sei, solche bösen unheiligen und heuchlerische Dinge offenbar werden.

[Gast]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Für mich ist es eine Warnung Gottes, dass, sei jemand wer er sei, solche bösen unheiligen und heuchlerische Dinge offenbar werden.

Wenn bei Großen Männern Gottes dennoch die Schwachheit, Sünde und Unfähigkeit schonungslos aufgedeckt wird, wieviel mehr sollte es religiösen Lagern eine ernste Warnung vor Heiligenverehrung sein, wo doch nur EINER würdig ist???

Herzlichst
Harald

[paaule]

Re: Verflucht sei Kanaan!

lieber Hans Peter -
Du schreibst: "Da wäre ein Bekenntnis Busse und eine gewisse Zeit der Scham einzig angebracht gewesen!"

Da hast Du recht, aber wenn wir, mit allen die diese Begebenheit lesen und gelesen haben, hinter all diesen Dingen stehen, können wir uns nicht in die Gedanken Noah's hineinversetzen. Gott
hat es für richtig erfunden uns diese Geschichte so aufschreiben zu lassen wie wir sie jetzt haben, Jedenfalls nehme ich sie so an. "Vielleicht" hätten wir so gehandelt wie Du es beschrieben hast,
und ich lerne natürlich auch daraus, meide den Alkohol. Unser Herr Jesus hat es uns vorgemacht...
Markus 14:25
Markus 15:23
Dies ist kein Vergleich, aber eine Feststellung.

liebe Grüße - Paule

Amen - Komm Herr Jesus!

[Gast]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Lieber Hans Peter, hier eine MÖGLICHE Antwort, so wird es an versch. Skandinavischen Bibelschulen aufgezeigt und in Jüdischen Erklärungen verstanden:
Auf Grund des Textzusammenhangs wird verstanden, daß Ham die erste homosexuelle Handlung begangen hat, die später durch Kanaan in Sodom/Gomorra usw. in besonderer Weise sichtbar wurde.Auch das Buch Richter zeigt uns, daß am Ende die Homosex. auch in Benjamin überhand genommen hatte.
Kanaan als Mann, aber auch als Land stand seit der Zeit unter dem Fluch.

1.Mose 9:

24. Und Noah erwachte von seinem Weine und erfuhr, was sein jüngster Sohn ihm getan hatte.

IHM GETAN HATTE, ist ein Schlüsselwort dazu.

Auch heute ist gerade Tel Aviv die Hauptstadt der Homosexuellen, so nennt das die Stadt.Auch Israel ist in der Frage der Homosexualität weiter voran als andere Staaten.Die Israeliten haben das BÖSE von den Kaanaitern übernommen, diese haben Israel zu solcher Sünde verführt.
Ich könnte im Fluch Noahs eine prophetische Handlung sehen.

Liebe Grüße bobby

[HansPeter]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Lieber Bobby
Herzlichen Dank für das einstellen!
Was Ham getan hat, sehen wir in Vers 22. Ich bin überzeugt, dass Noah gesündigt hat, weil er sich betrunken hat.
Ich bin überzeugt dass er sich böse erhoben hat, als er seinen Enkel verflucht hat.
Die Menschen waren vor und nach der Flut böse und zu allem fähig und erlösungsbedürftig.
Ich sehe in Noah ein Bild, dass der natürliche Mensch auch nach einer physischen Errettung immer noch zu allem fähig ist.
M. Seemann hat das mit Kanaan übrigens ziemlich gut ausgedeutscht.
Ich selber habe ja die Minschnajot I – V tw. durchgelesen. Was jüdische Theologen zusammenschreiben, ist derart unsinnig, dass man sieht, wohin der gottlosgelöste Verstand hinkommt.
In Tel Aviv war ich selbst, ich habe in etwa gesehen, was da los ist.
In Israel zeigt uns Gott, wie böse die menschliche Natur ist.
Und ER ist zu Ihnen gekommen, damit steht der Weg zum Heiland für alle Menschen offen.
Er wird auch Israel dahin bringen, wo er will.

[Gast]

Re: Verflucht sei Kanaan!

Lieber Bobby,

die Annahmen der skandinavischen Bibelschjulen kann man nicht biblisch untermauern. Wir wissen das einfach nicht! Ganz deutlich würde es dem biblischen Prinzhip widersprechen, wenn Kanaan für eine Tat Hams verflucht würde. Das Kanaan einen Fluch getragen hat, dass ist unwiederlegbar. Wir kennen nur den direkten Grund nicht, wiewohl er im Zusammenhang mit den Vorgängen um Noahs Trunkenheit zu tun hat.

Ebenso sind wir nicht davon unterrichtet, in welchem Zustand Noah aufgewacht ist. Es ist schon ziemlich spannend, wenn jemand darüber rätselt, der nach eigenem bekunden nie betrunken war. Woher kennt man dann die unterschiedlichen Phasen, in denen ein Betrunkener in die Realität zurückkehrt?

In dem ganze Thread hier wird viel spekuliert und gar nichts biblisch untermauert. Ich schlage vor, wir lassen das so stehen und verfolgen es nicht weiter, denn die Bibel macht keinerlei Angaben, weder zum Zustand Noahs als er den Fluich aussprach, noch zu dem Zeitpunkt, zu dem er den Fluch aussprach. Wir können nicht einmal den Zeitpunkt des Besäufnisses betsimmen, darum wissen wir auch überhaupt nicht, was die näheren Umstände waren. Offensichtlich fand die Trunkenheit erst viele Jahre nach der Flut statt, denn Kanaan hat wohl gelebt, dass können wir sagen.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Ich glaube nicht, dass es zu einem Fluch kommt, nur weil jemand seinen Vater nackt gesehen hat. Hier im Ruhrgebiet lies sich das in vielen Bergarbeiterfamilien gar nicht vermeiden. Ganz im Gegenteil, mir ist der Fall eines Ausschlusses aus der Gemeinschaft der Gläubigen bekannt, weil jemand sich nach der Schicht nicht geduscht hat. Das war vor dem 2. Weltkrieg und das Nichtduschen wurde als schlechtes Zeugnis gegenüber der Welt verstanden und als Ungehorsam gegenüber den Eltern, der Betreffende war ca. 22 Jahre alt und arbeitete im gleichen Bergwerk wie sein Vater, der natürlich nach der Schicht die Gemeinschaftsduschen benutzte.

Ich war selbst von 1975 - 1978 unter Tage und kann mir gut vorstellen welch eine "Schweinerei" das bedeutete, wenn der Betreffende ungeduscht nach Hause kam.

Einen Fluch gegen Ham hätte ich nie verstanden, denn ich sah auch meinen Vater auf der Zeche beim Duschen zwngsweise nackt, dass war gar nicht zu vermeiden.