denn sie wissen nicht was sie tun...

[Gast]

Liebe Freunde, die Worte des Herrn aus
Lukas 23,34

Kann man an der Stelle sagen, den Soldaten, die dem Herrn übel getan hatten, bekamen Vergebung?
Was genau sagt der Vers aus?

Herzlichst
Harald

[HansPeter]

Re: denn sie wissen nicht was sie tun...

Ja, diese Tat.

[Gast]

Re: denn sie wissen nicht was sie tun...

Lieber Harald,

ich denke, dass der Herr hier für die an der Kreuzigung beteiligten die Zufluchtstadt öffnet. Das, was auf Golgatha geschah wurde durch die Aussage des Herrn zum Todschlag.4 Mo 35:6 4 Mo 35:28 Direkt nach dem Tod des Herrn, des Hohenpriesters nach der Ordnung Melchisedeks, wir der Hauptmann gerettet, denn er bekennt. Lk 23:47Mk 15:39Ich sehe in den Abläufen am Kreuz unter anderem die perfekte Erfüllung von 4. Mose 35

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: denn sie wissen nicht was sie tun...

Wir hatten diese Frage schon einmal.
Wir besprachen kontrovers, ob alle die dabei waren gemeint waren.
Ich habe damals Widerspruch erhalten, als ich schrieb, daß diejenigen, die gem.Matth.12 die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen haben , nicht gemeint sein können.
Ich denke, daß auch die Soldaten nicht generell Vergebung erhielten, sondern ( wie bei der Steinigung des Stephanus) die Angesprochenen BUßE tun durften/sollten , um diese Vergebung wirksam zu machen.

[HansPeter]

Re: denn sie wissen nicht was sie tun...

die gem.Matth.12 die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen haben , nicht gemeint sein können.

Lieber Bobby
das ist sicher so wie du hier schreibst, denn unter den Römischen Soldaten gab es keiner von denen aus Mt 12, das waren dort Pharisäer. Die Römischen Soldaten waren reine Befehlsempfänger für diese tat, ja sei mussten es tun.
Der Herr musste gekreuzigt werden. ich bin mir absolut sicher, dass die Vergebung hier nur die römischen Soldaten und nur diese eine Tat betraf.
Denn sie hätten deswegen auch nicht Busse tun müssen, sie waren Soldaten und mussten tun was sie tun mussten.

[Nikodemus]

AW: denn sie wissen nicht was sie tun...

Ihr Lieben....MT, 6,14-15 besagt ja, dass, wenn wir unseren Mitmenschen ihren Vergehungen nicht vergeben, dann auch keine Vergebung vom Herrn erwarten können.

Siehe auch MT 18,21-22 .....das wir ständig vergeben sollen/müssen

Ich denke, dass kann man das auch auf die Situation des Stephanus anwenden, oder ?

Daher darf/soll/muss ich immer vergeben, wenn mir jemand Unrecht tut, auch wenn dieser gar keine Vergebung möchte.

Und wenn ich nicht vergeben will, aus welchen Gründen auch immer, dann bleiben die Vergehungen meines Gegenüber ja erhalten. Joh. 20,23
So wären auch sicherlich die Vergehungen der Soldaten die den Stephanus steinigten, auch erhalten geblieben.
Was aber eine Vergebung von der Seite des Herrn Jesus nicht ausschliesst, wenn Derjenige vor dem Herrn Busse tut.

Ich persönlich glaube kaum, dass ein Wiedergeborener nicht vergeben kann, auch wenn nicht immer sofort...aber spätestens dann: Epheser 4,26



und Kolosser 3,13: 13 Ertragt einander und vergebt euch gegenseitig, wenn einer Klage gegen den anderen hat; wie auch der Herr euch vergeben hat, so auch ihr.

[HPWepf]

AW: denn sie wissen nicht was sie tun...

Lieber Thomas
vor Vergebung muss immer Busse sein, dann erst Vergebung. Aber wenn jemand aufrecht Busse tun muss Vergebung sein.
Das meint natürlich auch logischer Weise auch
in Mt 6 14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben;


auch wenn an dieser Stelle nichts von Busse steht, aber es setzt die immer voraus.


in Mt 18 21 Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der wider mich sündigt, vergeben¹? bis siebenmal? 22 Jesus spricht zu ihm: Nicht sage ich dir, bis siebenmal, sondern bis siebzig mal sieben.

1	W. wie oft soll mein Bruder wider mich sündigen und ich ihm vergeben

Da ist es genau so, zuerst Busse und dann Vergebung auch wenn es nicht steht es ist einfach prinzipiell immer so.

Lieber Thomas
da würdest Du nur dem Unrecht vorschub leisten, das macht Gott nicht und ich auch nicht.

Wir sollen immer Vergebungsbereit sein, das ist die Sache.


Daher darf/soll/muss ich immer vergeben, wenn mir jemand Unrecht tut, auch wenn dieser gar keine Vergebung möchte.

Und wenn ich nicht vergeben will, aus welchen Gründen auch immer, dann bleiben die Vergehungen meines Gegenüber ja erhalten. Joh. 20,23

Eigentlich auch nicht. Wenn jemand über eine Sache Busse tut mir gegenüber und ich will nicht vergeben, dann würde ich zeigen, dass ich kein Christ bin.

Das sieht man auch in Ehen, wo einer sündigt und der gesündigt hat., tut Busse der Ehepartner vergibt nicht, der nicht vergebende zeigte dann, das er nicht wiedergeboren ist,
so einfach ist das.

So wären auch sicherlich die Vergehungen der Soldaten die den Stephanus steinigten, auch erhalten geblieben.

Nebenbei: Es waren keine Soldaten, es war der jüdische Mob.
Vers 60 ist dann in Erfüllung gegangen wenn sie Busse taten, der Stephanus konnte das ja nicht mehr lebend erfahren,
aber Er hat sicher ihre Ohren Herzen? erreicht, ob es sie zur Umkehr führte steht im Wort nicht.

Ich persönlich glaube kaum, dass ein Wiedergeborener nicht vergeben kann, auch wenn nicht immer sofort...aber spätestens dann: Epheser 4,26

Ein Wiedergeborener wird demjenigen der gesündigt hat und Busse getan hat immer vergeben , sonst wäre er kein Wiedergeborener.



Mt 24 47 und in seinem Namen¹ Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.

1	Eig. auf Grund seines Namens

Lk 3 3 Und er kam in die ganze Umgegend des Jordan und predigte die Taufe der Buße
zur Vergebung der Sünden;


Lk 3 8 Bringet nun der Buße würdige Früchte; und beginnet nicht, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.


Lk 5.32 ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.
Wehe dir, Chorazin! Wehe dir, Bethsaida! denn wenn in Tyrus und Sidon die Wunderwerke geschehen wären, die unter euch geschehen sind, längst hätten sie, in Sack und Asche sitzend, Buße getan.
11 32 Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas'; und siehe, mehr als Jonas ist hier.
13 3 Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen. 5 Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle gleicherweise umkommen.
15 7 Ich sage euch: Also wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, welche der Buße nicht bedürfen. – 10 Also, sage ich euch, ist Freude¹ vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.

1	Eig. wird Freude

16 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.
24 47 und in seinem Namen¹ Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem

1	Eig. auf Grund seines Namens

[Nikodemus]

AW: denn sie wissen nicht was sie tun...

Daher darf/soll/muss ich immer vergeben, wenn mir jemand Unrecht tut, auch wenn dieser gar keine Vergebung möchte.

So ist eben

Danke für die Korrektur

[Nikodemus]

AW: denn sie wissen nicht was sie tun...

Da ist es genau so, zuerst Busse und dann Vergebung auch wenn es nicht steht es ist einfach prinzipiell immer so.



Lieber HP...dieser Satz war nicht von mir

Ein Wiedergeborener wird demjenigen der gesündigt hat und Busse getan hat immer vergeben , sonst wäre er kein Wiedergeborener.

Auch wenn er MIR gegenüber gesündigt hat, vergebe ich ihm, ob mit oder ohne Busse....Daher darf/soll/muss ich immer vergeben, wenn mir jemand Unrecht tut, auch wenn dieser gar keine Vergebung möchte

[HPWepf]

AW: denn sie wissen nicht was sie tun...

Lieber Thomas
Der Gedanken= Gang ist natürlich menschlich schön aber er ist nicht schriftgemäss und führt zu Unrecht.

[Nikodemus]

AW: denn sie wissen nicht was sie tun...

Ja Lukas macht es klar....wir sollen ja auch wie der Herr Jesus handeln...

[HPWepf]

AW: denn sie wissen nicht was sie tun...

Es ist auch so, dass keine Schriftstelle von eigener Auslegung ist.
Wir brauchen schlicht das ganz Wort. Das versteht des Grundtenors eines Evangelium oder eines Briefs kann sehr hilfreich sein.
Dann gibt es zeitlich und ewige Vergebung
Vergebung gehört zu einem Rechtsystem.
Vergebung steht nicht für sich alleine da.
Ich habe schon ganze Büchle bekommen über das Thema Vergebung.
Sie waren alle!! nur menschlich gut gemeinter HokusPokus.
Vergebungen ohne Busse läuft nicht, damit unterlauft man Gottes Rettungsplan im Herrn Jesus.
Busse ohne Gericht läuft nicht, da der Herr Jesus das Gericht für unsere Sünden stellvertretend erduldet hat.
Auch Gott kann nicht einfach ...so.. vergeben.

Wenn das Thema Vergebung manchmal einseitig in der Schrift betont wird, dann hat das den Grund unteranderem darin, dass an dieser Stelle die Vergebung einseitig betont werden muss, um den Hörern/ Lesern eben die Notwendigkeit der Vergebung vor Augen zu mahlen.
Der Mensch will im Allgemeinen eben gar nicht vergeben.
Sobald er aber im Rechtsystem Gottes ist muss er vergeben, wenn Bereuung / Busse da ist

Denken wir nur an Petrus, als er danach fragt, MT 18: (im siebten Gleichnis vom Königreich der Himmel ) [(7 * 70 ) = 70. igste Dan. JW]
Es hat ihn schlicht an gegurkt und das hat den Grund darin, dass er zu diesem Zeitpunkt noch nicht vom Judentum erlöst wa, r das war er dann erst in der Apostelgeschichte, auch wenn er zeitweilig Rückfällig wurde.
Man sieht das ja auch bei vielen „messianischen“ Juden oder jüdisch tuenden Heiden die sich im gefährlich dummen Hochmut sich ergeben.


17 3 Habt Acht auf euch selbst: Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, und wenn er es bereut1, so vergib ihm.
1 O. Buße tut.