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Thema: In Sachen "Leben" / Nebendiskussion "vorlauf

  1. #1
    Gast

    In Sachen "Leben" / Nebendiskussion "vorlauf

    Hallo,

    mit Kurt R. habe ich in Sachen "vorlaufende Gnade" eine kleine Diskussion geführt, wobei ich dabei einen Beitrag von den Methodisten mit eingebracht habe. Diesen kann man auch dort lesen.

    Im Verlauf der Diskussion bin ich auf ein anderes Problem gestoßen und hätte gerne da Eure Meinungen gehört. Mein Problem bezieht sich auf das Wort "Leben" im Beitrag von den Methodisten und zwar welcher wie folgt lautet:

    Eine Unmöglichkeit. In der Erzählung von der ersten Sünde wird den Menschen gesagt, dass die Sünde den Tod bringe. Aber Gott ist bereits da gnädig und ermöglicht ein Leben trotz der Sünde. Er gibt den Menschen beispielsweise Kleidung, damit sie sich aushalten. Es ist vorlaufende Gnade, dass Gott unser Leben überhaupt erhält.

    Meine Frage lautet diesbezüglich, ob es denn nach dem Sündenfall sozusagen "Leben" gab. Falls nein, dann müsste es wohl nach dem Sündenfall auch keine sogenannte "vorlaufende Gnade" geben. Natürlich haben wir im Glauben an Jesus Christus ewiges Leben, aber was könnte Gott dazu bewogen haben, für Adam und Eva Röcke aus Fell zu machen, was man in 1. Mose 3, 21 lesen kann.

    Könnte man auch sagen, dass Gott um den Odem des Lebens besorgt war, welchen er in 1. Mose 2, 7

    Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.

    in die Nase des Menschen hineinblies ?

    Diesbezüglich frage ich also nach einer Bibelauslegung zu 1. Mose 3, 21 und zwar mit der Fragestellung, warum Gott an dem Leben von Adam und Eva nach dem Sündenfall noch Interesse hatte, insbesondere es zu erhalten.

    Herzliche Grüße

    in Jesus

    Olly

  2. #2
    Gast
    Hallo Olly,
    da ich mir ja schon Gedanken gemacht habe zu diesen Fall, meine ich eine Antwort zu haben.

    Eine Unmöglichkeit. In der Erzählung von der ersten Sünde wird den Menschen gesagt, dass die Sünde den Tod bringe. Aber Gott ist bereits da gnädig und ermöglicht ein Leben trotz der Sünde. Er gibt den Menschen beispielsweise Kleidung, damit sie sich aushalten. Es ist vorlaufende Gnade, dass Gott unser Leben überhaupt erhält.
    Demnach wäre ein Leben in Sünde Gnade, eine Unmöglichkeit wie er sagt.
    Er verwundert sich über seine kühne Aussage, welche nicht in der Bibel zu finden ist.

    Die Sünde von Adam und Eva wurde gerichtet.
    Aus dem Paradies zur Feldarbeit und folgenden Tod ohne Zeitpunkt zu nennen.
    Somit war die Sache für Gott in Ordnung gebracht.
    Ihr müßt sterben, dieser Zeitpunkt stand noch aus.

    Daß das weiterleben von Adam und Eva eine vorlaufende Gnade ist, ist eine Erfindung und steht nicht im Wort Gottes.

    Röm 2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet?

    Hier steht der sündige Mensch nicht unter Gnade, sondern unter Gütigkeit, Geduld und Langmut Gottes.

    Es kann ja sein, daß da Begriffe falsch angewendet worden sind (Gnade wird unterschiedlich übersetzt) und daher ein anderes Ergebnis
    brachte.

    aber was könnte Gott dazu bewogen haben, für Adam und Eva Röcke aus Fell zu machen, was man in 1. Mose 3, 21 lesen kann.
    Die Felle als Ersetz für den Blätterschurz, könnte mir vorstellen, daß dies eine haltbare Arbeitskleidung war für die kommende Arbeit unter Dornen und Disteln.
    Das ist aber keine Lehre, sondern eine naheliegende Vorstellung von mir.

    warum Gott an dem Leben von Adam und Eva nach dem Sündenfall noch Interesse hatte, insbesondere es zu erhalten.
    Adam und Eva waren SEIN Werk welches er am Leben zu erhalten gedachte, nun nicht mehr durch ewiges, irdisches Leben
    sondern durch und Vermehrung.

    Daß Gott sein Werk liebt sieht man hier. Ab hier ist auch von Gnade die Rede.

    1Mo 6,5 Und Jehova sah, daß des Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
    1Mo 6,6 Und es reute Jehova, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es schmerzte ihn in sein Herz hinein.
    1Mo 6,7 Und Jehova sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.
    1Mo 6,8 Noah aber fand Gnade in den Augen Jehovas.

    Grüße

  3. #3
    Gast
    Hallo Kurt,

    interessante Antwort mit Römer 2, 4. Muss darüber nachdenken.

    Allerdings bezieht sich hier das Thema auf den Aspekt des Wortes " Leben "

    Demnach wäre ein Leben in Sünde Gnade
    Es wäre nett, wenn Du mir Deine Aussage in Blau mit Römer 5, 12 und 13 verbinden könntest.

    Gruß

    Olly

  4. #4
    Gast
    Hallo Olly

    Im Paradies gab der Herr ein Gebot, du sollst nicht essen von dem Baum ... Die Folge war sie mußten Sterben.
    Der Tod folgte für alle als Folge der Sünde.


    Röm 5,12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die
    ....
    einfach mal in der Bibel weiterlesen, Text ist selbsterklärend.

    So gibt es heute irdisches Leben unter dem Zorn Gottes.

    Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

    Röm 2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet?

    Sowie auch irdisches Leben und darin verborgen ewiges Leben unter (in) der Gnade.


    Demnach wäre ein Leben in Sünde Gnade
    Woran willst du das festmachen ?
    Wenn eine Oma (Opa) sagt, es ist Gnade, weil sie so uralt geworden ist, so bezieht sich das auf das menschliche Gnadenverständtnis (alles in eine Topf) und nicht was mit der Gnade Gottes zum Ausdruck gebracht wird.
    In der Kirche ist man seit Kindertaufe in Gnaden und nicht weil man um Cnade bei Gott nachgesucht hat.

    Grüße

  5. #5
    Gast
    5485 charis Synonyme siehe: S0042
    --------------------------------------------------------------------------------



    < 5463; Subst.fem. (156)
    Gräz.: nicht in d. vollen Bedeutung von: "Gnade" (auch nicht in d. LXX!),
    wohl aber im Sinne einer Gunst die umsonst erwiesen wird und keine
    Erwartung hat von dem so Beschenkten erwidert zu werden. Ihr ganzes
    Motiv liegt in d. Freundlichkeit und Freigiebigkeit d. Gebers.


    I.) d. Gnade
    1) d. Lieblichkeit und Schönheit bzw. d. Anmut als d. was Freude oder
    Gefallen hervorruft: Schönheit oder gnadenvolle Worte.
    Ps 45,3; Spr 10,32; Pred 10,12; Lk 4,22; Eph 4,29; Kol 4,6;
    2) Wohlwollen, Freundlichkeit, Gunst bzw. Huld welche Gott d. Menschen
    oder d. Menschen sich untereinander gewähren; d. Gnadenerweis.
    Lk 2,40.52; Röm 3,24; 5,15; Gal 1,15; Eph 1,6; 2Thes 1,12; Hebr 2,9; uva.
    3) d. was d. Gnade entspricht oder von ihr ausgeht:
    3a) d. geistl. Zustand von jmdm. d. von d. göttlichen Gnade regiert
    wird. Apg 20,24; Röm 5,2; 1Kor 1,4; Gal 1,6; Kol 1,6; Jak 4,6; 1Petr 5,5; ua.
    3b) d. Zeichen, Beweis bzw. Wirkung d. empfangenen Gnade: d. Begnadung
    in Begabungen. Röm 1,5; 12,3; 1Kor 3,10; 15,10; Eph 4,7; 1Petr 3,18; ua.
    4) Dank(barkeit) für Segnungen, Dienste, Gnadenerweise, Gefälligkeiten;
    d. Lohn bzw. d. Erkenntlichkeit. Lk 17,9; Röm 6,17; 2Kor 8,16; 1Tim 1,12; ua.

  6. #6
    Gast
    Hallo Kurt,



    Erstens , der folgenden Ausspruch " Demnach wäre ein Leben in Sünde Gnade ... " kam von Dir ( siehe Dein Statement vom 30.07.2006 zu 19.27 Uhr ). Diesbezüglich erst einmal vielen Dank für Dein weiteres Geschriebene , was wohl Dein Auffassung rechtfertigen sollte.

    Zweitens, Dein Verweis auf den Bibelvers Johannes 3, 36

    Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

    hinkt hier etwas, weil die deutsche Wortkonstruktion " nicht glauben " im Grundtext mit " apeitheo; " steht , was sich wohl eher auf den Ungehorsam im / zum Glauben bezieht als " nicht glauben ". Demnach handelt es sich um den Glaubensgehorsam für das geistliche Leben und nicht für das weltlich-irdische Leben.

    Abgesehen vom Verlust des geistlichen Lebens in der Gemeinschaft bei und mit Gott verloren Adam und Eva als Strafe eben auch ihr weltlich-irdisches Leben, indem Gott sie mit dem Tod bestrafte. Da sind wir einer Meinung.

    Allerdings bezieht sich meine Anfrage und auch der gesamte Fragenkomplex auf die Frage, warum Gott nach dieser Bestrafung (hervorgehend aus der Konsequenz der Verletzung der Anordnung von Gott) Adam und Eva noch geholfen hat, indem er ihnen , wie in 1. Mose 3, 21 beschrieben, Röcke aus Fell gemacht hat. Lassen wir einmal das Fell und mögliche Erklärungsversuche beiseite und gehen gleich auf das Kleidungsstück ein. Warum diese Röcke ?

    Drittens, deine Antwort hierzu war:

    Die Felle als Ersetz für den Blätterschurz, könnte mir vorstellen, daß dies eine haltbare Arbeitskleidung war für die kommende Arbeit unter Dornen und Disteln.
    Das ist aber keine Lehre, sondern eine naheliegende Vorstellung von mir.


    war auch nur eine Vermutung, oder ?

    Indes könnte doch auch der Begriff " vorlaufende Gnade " eine Vermutung sein, die einige Menschen angestellt haben, um zu erklären, warum Gott den Menschen hilft, ohne sie zu retten.

    Viertens, mein Beitrag mit der Nächstenliebe des Samariters aus dem Lukas-Evangelium sollte einmal wirklich und in Ruhe im Zusammenhang mit Römer 10, 6-8 und 5. Mose 30, 14 gelesen werden , so dass man doch eigentlich merken müsste, dass das "innerlich bewegt werden" des Samariters im Herzen von Gott angelegt worden ist, um es zu tun.


    In Jesus

    Olly

  7. #7
    Gast
    Hallo Olly,


    Abgesehen vom Verlust des geistlichen Lebens in der Gemeinschaft ....
    Ob man bei Adam vom geistlichen Leben in dem Sinne zu unserer Zeit reden kann glaube ich nicht, denn dieses Leben gibt es erst seit Pfingsten, wo der Geist bleibend innewohnend ist.
    Adam war aus Eden verbannt und tat Gottes Willen, sowie Gott sich weiterhin um die Familie Adams kümmerte.
    Gott gab ihnen Röcke aus Fell, weil er einen Bedarf darin sah.
    Mir reicht dies als Erklärung.
    Gott macht keine Fehler !

    1Mo 4,25 Und Adam erkannte abermals sein Weib, und sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Seth; denn Gott hat mir einen anderen Samen gesetzt an Stelle Abels, weil Kain ihn erschlagen hat.
    1Mo 4,26 Und dem Seth, auch ihm wurde ein Sohn geboren, und er gab ihm den Namen Enos. Damals fing man an, den Namen Jehovas anzurufen.
    1Mo 5,1 Dies ist das Buch von Adams Geschlechtern. An dem Tage, da Gott Adam schuf, machte er ihn im Gleichnis Gottes.
    1Mo 5,2 Mann und Weib schuf er sie, und er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch, an dem Tage, da sie geschaffen wurden. -
    1Mo 5,3 Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis, nach seinem Bilde, und gab ihm den Namen Seth.
    1Mo 5,4 Und die Tage Adams, nachdem er Seth gezeugt hatte, waren 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.
    1Mo 5,5 Und alle Tage Adams, die er lebte, waren 930 Jahre, und er starb. -

    Indes könnte doch auch der Begriff " vorlaufende Gnade " eine Vermutung sein, die einige Menschen angestellt haben, um zu erklären, warum Gott den Menschen hilft, ohne sie zu retten.
    Jeden Menschen will er retten.

    Als er (Levit) ihn sah, ja da will ich dir zustimmen.

    "Vorlaufende Gnade" als Verständtnis für das irdische Leben zu gebrauchen bringt allerlei Ungereimtheiten mit sich.
    Diesen Ausdruck kenne ich von einem ehemaligen Methodistenpastor,
    wo man eben die Gnade Gottes schon in den Bereich, wo man noch ungläubig war plazierte.
    Aber da war sowieso noch die Allversöhnungsirrlehre im Hintergrund,
    da gibts in der Hölle auch noch Gnade, was ja nicht stimmt.

    Grüße

  8. #8
    Gast
    Hallo Kurt,


    Deine Aussage

    Ob man bei Adam vom geistlichen Leben in dem Sinne zu unserer Zeit reden kann glaube ich nicht, denn dieses Leben gibt es erst seit Pfingsten, wo der Geist bleibend innewohnend ist.

    stimmt nur bedingt, denn Pfingsten gilt im eigentlichen Sinne nur für die an Jesus gläubig gewordenen Juden und für die gläubigen Heiden und eben nicht für das Volk Israel und schon gar nicht für Noah und überhaupt nicht für Adam. Deine Argumentation sollte wohl biblisch fundierter sein, wenn Du solche Thesen aufstellst !!!

    Deine Aussage

    Gott gab ihnen Röcke aus Fell, weil er einen Bedarf darin sah.
    Mir reicht dies als Erklärung.


    scheint überhaupt nicht argumentativ belegt zu sein. Was soll das bedeuten , wenn Gott einen Bedarf sah ? Deine Antwort ist argumentativ unlogisch und eröffnet höchstens einen Zirkelschluss. Nun einmal angenommen, dass Gott einen Bedarf sah, dann erwarte ich von Dir jetzt die Antwort auf die Frage, warum ER einen Bedarf sah. Im Endeffekt wollte Gott dem Menschen helfen und Er tat es auch - warum ?

    Deine Aussage

    Gott macht keine Fehler !

    ist zwar richtig , aber könnte ebenso für meine Argumentation herhalten. Deine Argumentation ist diesbezüglich sehr schwach. Insbesondere kann man aus der Perspektive eines Lesers in Verbindung mit Deiner vorher gemachten Aussage " Mir reicht dies als Erklärung. " einen Zusammenhang ziehen , so dass Du Deine Aussage mit dieser bibilischen und göttlichen Wahrheit aufwertest. Hierzu möchte ich Dich eindringlich bitten, Deine persönlichen Wertungen nicht so nah bzw. nicht zu nah an die biblischen und göttlichen Wahrheiten zu setzten, damit ein ungeschulter Leser diese vermeintliche Manipulation nicht aufnimmt.

    Den Rest Deiner Antwort schenke ich mir, weil er weder biblisch fundiert ist noch auf meinen Beitrag eingeht.

    In Angelegenheiten von Irrlehren sollte man durchaus vorsichtig sein. Allerdings erwarte ich, dass man nicht alles als Irrlehre abstempelt, soweit es gegen Deine Meinung oder die von dem Bibelkreis.ch gerichtet ist, ansonsten könnte man vermeintlich bemerken, dass man eben genau mit Irrlehrern kommuniziert.

    Soweit ich Dich oder andere (hier insbesondere Hans-Peter) verletzt oder beleidigt haben sollte, so tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür. Jedoch sehe ich insbesondere bei Dir, dass erst die Kritik kommt und danach - wenn überhaupt - die Prüfung.

    Im Sinne von 1. Thess 5, 21 bedarf der erste Schritt die Prüfung und dann das Behalten des Guten bzw. dann ggf. die Kritik gegenüber das Böse. Achte bitte die Reihenfolge !!!

    In Jesus

    Olly

  9. #9
    HansPeter Gast

    Einmal

    Den Rest Deiner Antwort schenke ich mir, weil er weder biblisch fundiert ist noch auf meinen Beitrag eingeht.
    Solche Sätze kann jemand in diesem christlichen Forum genau einmal schreiben und bekommt nicht einmal eine Antwort von mir.

    Gruss
    Hans Peter Wepf

  10. #10
    HansPeter Gast

    Barmherzigkeit, Erbarmen, Mitleid

    Eingesandt:

    Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel, Ausgabe 2005 , Seite 2087 :

    Nr. 1640 " eleos "

    Barmherzigkeit, Erbarmen, Mitleid. Es hat einen besonderen und unmittelbaren Bezug auf das menschliche Elend, welches Folge der Sünde ist. Charis dagegen ist Gottes freie Gnade und sein freies Geschenk als Vergebung der Sünden. Gottes Barmherzigkeit (eleos) ist aber auch der Grund für die Linderung der Folgen der Sünde. Selbst die "niedere" Schöpfung ist Gegenstand der Barmherzigkeit Gottes, weil sich die Last des Fluches , den der Mensch sich zuzog , auch auf sie gelegt hat (Römer 8, 20-23). Aber nur der Mensch braucht Gottes Gnade und kann sie empfangen. In Gottes Sinn und deshalb auch in der Heilsgeschichte geht seine Barmherzigkeit, sein Mitleid mit den Menschen und der übrigen Schöpfung, die unter dem durch die Sünde verursachten Elend leiden, seine erbarmende Liebe seiner rettenden Gnade voraus und zeigt sich fortgesetzt tätig nach dem Werk der Rettung in der Sendung Jesu.



    Demnach müsste der undefinierbare Begriff der " vorlaufenden Gnade " mit " Barmherzigkeit Gottes " gleichzusetzen sein, oder ?

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