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Re: Fleisch trennt
Lieber Ullrich,
vielen Dank für deine Ausführungen. Ich werde sie sicherlich noch mehrmals durchlesen. Deine Beobachtungen kann ich sehr gut nachvollziehen. Du triffst den Nerv, der leider in der Christenheit vorherrscht, dass es nur noch Gruppendenken gibt.
Darin sehe ich aber auch genau das Problem der Handhabe. Du sprichst von den 7 Versammlungen in Asien. Ich kenne persönlich keinen Ort (Kommune) und kann es mir bis auf Ausnahme auch kaum vorstellen, dass es noch einen Ort (Kommune) gibt auf dieser Erde gibt, wo alle Wiedergeborenen Christen sich an einem geografischen Ort/in einem Raum versammeln. Leider gibt es ja überall Gruppen/Zusammenkünfte, in denen teilweise sogar Ungläubige "Mitglieder" sind. Von daher stellt sich für mich die Frage, inwiefern ich jetzt deine Ausführungen bzw. die Belehrungen des NT die für die Versammlung an sich gelten, auf uns übertragen kann, wenn es verschiedene (verschieden in der Lehre) Zusammenkünfte von Christen gibt. Schließlich sind wir ja nach deiner Ansicht alle in Gruppen, soweit ich euch kenne.
Bsp. Die Zusammenkünfte, zu denen Hans-Peter hingeht, haben nicht die Autorität als Versammlung Frauenfeld aufzutreten.
Meine Frage ist: Sieht der Herr die Versammlung (also alle Gläubigen in einer Stadt/Gemeinde, die leider verstreut sich versammeln) oder sieht er Gruppen von Christen?
EDIT: Zusatz: Handelt der Herr heute mit der Versammlung (w.o.) oder nur noch mit Gruppen von Christen?
Hoffentlich verstehst du mein Anliegen. -
Re: Fleisch trennt
Lieber Simeon,
der HERR sieht das Herz an! Ganz ernsthaft. Wir müssen doch nicht glauben, dass der HERR seine Sicht der örtlichen Versammlung von den geänderten politischen Rahmenbedingungen abhängig macht. Wenn wir den Römerbrief aufmerksam lesen, dann kommen wir darauf, dass am Ende mehrere unterschiedliche örtliche Versammlungen angesprochen werden.Rom 16:3-5 Rom 16:11 Rom 16:14Rom 16:15 Also, ich komme mindestens auf vier Versammlungen in Rom. Ich habe keine Ahnung woher der so oft gestresste politische Gemeindeaspekt kommt, aus der Schrift sicher nicht.
Hier in unserer Gegend hat es in den letzten Jahren viel Gemeindegebietsreformen gegeben. Früher war z.B. Kettwig eine eigene Stadt. Vor ein paar Jahrzehnten wurde Kettwig nach Essen eingemeindet. Hat in dem Augenblick die Versammlung Kettwig aufgehört? Ich denke nicht. Solche Beispiele könnte man hier Dutzende aufzählen. Versammlungen müssen biblische Grundsätze haben unad sie verwirklichen.
herzliche Grüße
UlrichKommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber Ulrich,
nein, natürlich kann es mehrere Zusammenkünfte in einer Stadt geben, keine Frage.(Nebenbei interessiere mich sehr für Gebietsänderungen
)
Auf solche Umstände habe ich das natürlich nicht bezogen, weil in Rom sehr wohl noch die Einheit des Geistes vorhanden war und es noch keine Spaltungen gab.
Ich spreche vielmehr von den heutigen Zuständen, die m.E. nicht mehr mit den Gegebenheiten von den 7 Sendschreiben übereinstimmen in dem Sinne, dass wir keine Versammlung im Sinne des NT mehr haben, da es die untschiedlichsten Gruppierungen leider gibt.
Ich frage mich eben, wie ohne apostolische Autorität noch Christen auf der Grundlage der Schrift miteinander in Verbindung stehen und sich gegenseitig anerkennen können, wenn keiner mehr von uns sagen kann, wir bilden die Versammlung am Ort xy.Kommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber Simeon,
Eph 4:3Diese Aufforderung wird sich auf das örtliche Zusammenkommen beziehen. Wenn wir die Sendschreiben nach diesem Aspekt untersuchen, dann stellen wir wieder fest, dass diese Einheit in Thyiatira, Sardes, Pergamus und Laodizea nicht bewahrt worden ist. Wir können auch sagen, dass sie in Korinth nicht bewahrt worden war. Sobald wir in einer Versammlung Sekten haben, alsso so genannte virtuelle Spaltungen, ist es mit der Bewahrung der Einheit des Geistes vorbei.
Wir bekommen hier eine zweifache Wirkung des Bandes der Liebe. Zunächst nämlich dem HERRN gegenüber, wenn wir die Einheit des Geistes nicht bewahren, denn dann wird Er nicht geehrt. Ephesus hat dieses besondere Drama, dass sie die erste Liebe verlassen hatten. Sie waren zwar noch eine äußerliche Einheit, aber sie werden trotz dieser Einheit als einzige Versammlung mit der Möglichkeit eines kollektiven Gerichtes konfrontiert. Im Bezug auf Rom können wir sicher sagen, dass diese Aufforderung an jedes einzelne Zusammenkommen erging und auch heute ergeht.
Die zweite Wirkung betrifft die Geschwister. Wer eine Sekte bildet versucht innerhalb der Versammlung zu herrschen. Zumindest versucht er über die Gewissen der Geschwister zu herrschen. Diotrephestum ist da das Stichwort 3 Jo 1:9Wir haben in 3. Johannes ganz deutlich eine Sekte und eine informelle Spaltung, weil Diotrephes herrschen wollte.
Wenn die Einheit des Geistes nicht bewahrt wurde, dann kann sie nur durch Buße und Umkehr wieder hergestellt werden. Das ist aber sicher nicht nur ein kollektiver Prozess. Er betrifft zuerst die einzelnen Glieder des Zusammenkommens.
Wenn dann die Einheit in einem Zusammenkommen wieder sichtbar ist und in dem Band der Liebe bewahrt wird, dann wird der HERR sich dazu mit Freude bekennen. Es geht uns einzeln und als örtliches Zusammenkommen an. Wenn wir den Kreis größer machen würden, dann gehen wir über die Schrift hinaus und stellen dann auch sofort die Unmöglichkeit unseres Unterfangens fest. Wir können sicher sein, der HERR hat einen Rahmen gesetzt, den wir in Liebe und bewusster Verantwortung ausfüllen können. Er fordert uns nicht zu Dingen auf, die gar nicht möglich sind.
herzliche Grüße
UlrichKommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber SimeonDie Zusammenkünfte, zu denen Hans-Peter hingeht, haben nicht die Autorität als Versammlung Frauenfeld aufzutreten.
dieser einfache Satz macht eigentlich viel klar. Wenn man den wirklich beherzigt, wird dem Herrn nicht Ehre weggenommen.
Wenn man in einer Gruppierung ist, die sich als die Versammlung sieht, mit eigenen unabhängigen Tisch ich meine damit brutal: "unabhängig vom Herrn", dann muss man um abhängig vom Herrn zu bleiben eben einfach stetig beständig an der Wahrheit festhalten. Das ist dann der Gevelsberg Effekt .
Die menschlichen Konsequenzen muss man dann im Aufblick zu IHM tragen. ..
Man muss nicht nur von den Christenverfolgungen in Darfur oder unter der römischen & - Luthertum "Kirche" sprechen.
Es kann viel, unendlich viel subtiler sein.Kommentar
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Re: Fleisch trennt
Liebe Simeon,
Warum und wozu sollte eine solche "Autorität" sinnvoll sein und genutzt werden? Die Korinther sollten sich nur mit denen beschäftigen, die drinnen sind.1 Kor 5:12Ich finde nirgendwo in der Schrift, dass die Autorität einer Versammlung, die der HERR ihr durch seine Anwensenheit gibt, über diesen Innenkreis hinausgeht. Oder habe ich etwas übersehen?Die Zusammenkünfte, zu denen Hans-Peter hingeht, haben nicht die Autorität als Versammlung Frauenfeld aufzutreten.
herzliche Grüße
UlrichKommentar
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Re: Fleisch trennt
Aha, d.h. ich soll mich nur um die kümmern, die mit mir in Gemeinschaft sind oder die gleichen christlichen Zusammenkünfte besuchen? Dann wären wir doch genau wieder dort, wo wir nicht hinkommen wollen, beim Gruppendenken. Oder was verstehst du unter denen, die drinnen sind?Zitat von UlrichKommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber Simeon,
nein, das ist kein Denken in Gruppen, denn das kennt die Bibel nicht. Es ist ein Denken in Versammlung, genau wie es uns die Bibel zeigt. Haben wir irgendeinen Anlaß dafür, dass sich Versammlung A in die Dinge der Versammlung B einmischen soll? Die Notwendigkeit sich mit einer Versammlung auseiander zu setzen, besteht doch nur dann, wenn es zu praktischer Gemeinschaft kommt. Aber auch dann betrifft es doch mehr den einzelnen, der besuchsweise dort hingehen möchte. Es kann dann sein, dass er Geschwister seiner Heimatversammlung um Hilfe bittet, aber dazu werden diese keine Detektivarbeit durchführen. Bei einem Wohnungswechsel, der mit einem Wechsel der Heimatversammlung verbunden ist, ist zu allererst der Einzelne nach 2. Tim. 2 gefordert.
Die aufnehmende Versammlung ist gefordert die biblischen Kriterien für die Aufnahme und Zulassung anzuwenden. Dies biblische Pflicht kann sie nicht einfach an ein Verzeichnis deligieren. Eine Versammlung ist für sich selbst verantwortlich. Wenn sie biblische Prinzipien praktiziert, dann braucht sie weder ein Gruppendenken, noch ein Verzeichnis. Biedes entsteht nur, wenn man die Ausübung biblischer Prinzipien durch "Organisation" ersetzt. Das Problem ist, das Organisation sofort zu einer Spaltung führt.
Die Tatsache, dass wir hier ausführlich schreiben, ohne die Bibel zitieren zu können, zeigt, dass wir nicht mehr auf einer biblischen Grundlage stehen, sondern vermeintliche geübte Praxis erwägen. Sobald wir über die Schrift hinausgehen, werden wir dann ohne Ende "alte Brüder" anführen und in einem völligen Wirrwarr enden. Wir müssen uns aber deutlich machen, dass auch die Brüderbewegung seit 1848 durch Spaltungen gekennzeichnet ist. Damals wurden die biblischen Prinzipien aufgegeben und durch Organisation ersetzt. Seitdem teilt man Versammlungen in Gruppen ein. Keiner kennt mehr alle Spaltungen, die in dem Leib entstanden sind. Selbst bei den großen Vereinigungsversuchen sind wieder nur mehr Spaltungen entstanden.
Von der Schrift her gibt es nur das Thema, dass die Versammlung für sich eine lokale Verantwortung trägt, wenn sie dieser nicht gerecht wird, dann rückt der HERR den Leuchter weg. Es gibt nach der Schrift keine kollektive überörtliche Verantwortung, darum gibt es auch keine Organisation die der HERR eingesetzt hätte.
herzliche Grüße
Ulrich
P.S. Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bitte mit der Schrift. Was viele Brüder dazu geschreiben haben, dass kenne ich zum größten Teil, aber das hilft nicht weiter.Kommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber Hanspeter
Um das zu lesen musste ich fast den Kopfstand machen.
Tatsache ist, dass heute treue Gläubige oder gar ganze Zusammenkünfte, die nur vom Herrn dem Haupt
abhängig sind, ausgeschlossen werden.
Von wem oder von was werden sie ausgeschlossen??
Herzliche Grüsse
In IHM
MartinKommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber Martin,
in dem heutigen Beitrag muss man nur einmal diejenigen der 8 Punkte herausfiltern, zu denen es keine einzige Bibelstellenangabe gibt. Dann ist auch noch interessant, dass der Herausgeber selbst die Notwendigkeit sieht zu erklären, was der Verfasser seiner Meinung nach gemeint hat. (Ende Punkt 6). Solche Vorkommnisse machen uns immer wieder deutlich, wie nahe wir am Wort Gottes bleiben müssen, sonst sind wir auch ganz schnell von einer folgerichtigen Bibelauslegung zu einer logischen Abhandlung abgerustscht.
herzliche Grüße
UlrichKommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber UlrichSolche Vorkommnisse machen uns immer wieder deutlich, wie nahe wir am Wort Gottes bleiben müssen
als mir vor ca. 30 J zum ersten mal klar wurde, dass selbst Brüder sich irren konnten, wusste ich natürlich noch nicht, dass dieser Schock für mich mal heilsam sein würde.
Damals habe ich vor andern Brüdern immer mit Lügnen, Seifenopern und Märchen die an sich normalen Irrtümer wie sie halt bei Menschen vorkommen, zu vertuschen versucht, bis bei mir endlich absolut Nichts mehr ging. Konsequenz klar.
Ich hoffe, dass dies noch manchem „Wepf“ so ergehen wird.
Nur dann ist man halbwegs wahr.
Wenn man dann mal etwas Distanz gewonnen hat, dann kann man das was der Herr den Brüdern geschenkt hat, ganz anders einschätzen und schätzen, nicht mehr aus Brüderfanatismus, sondern als Hilfe zum Studium mit allen möglichen Fehlern halt.
Wenn man das was die Brüder tatsächlichen lehren anhand der Schrift prüft und auslebt wird man dann aber nie ein "BrüderBruder" mit einem Sektenselbstverständnis, sondern ein Bruder, der versucht den Leib zu sehen.Kommentar
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Re: Fleisch trennt
Lieber Bruder Hans Peter,
Deinen Aussagen kann ich nur zustimmen.
Das Evangelium muss für jeden Menschen verständlich sein, sonst macht die Aussage in 1.Tim 2,4 „welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“ gar keinen Sinn. Wir dürfen auch dankbar sein für "Brüder?", die sagen wir mal, mehr Licht oder was auch immer erhalten haben. Darunter sind leider auch solche, die unsichere, ungefestigte und wankelmütige Menschen verführen. Vermutlich sind sich diese der grossen Verantwortung gegenüber Gott gar nicht bewusst. Sonst würden sie vor Schreck erbleichen!
Wenn wir David betrachten und sehen wie Gott ihn trotz seiner vielen Verirrungen getragen und geliebt hat und doch noch sagen konnte, dass er ein Mann nach seinem Herzen sei, zeigt uns das die grosse Liebe unseres Gottes und schenkt grosse Ruhe in unsere Herzen.
Gottes Liebe ist in unsere Herzen ausgegossen worden und wir durften erkennen, was unser wunderbarer Herr Jesus für uns getan hat, wie sollten wir noch Freundschaft hegen mit dieser gerichtsreifen Welt? Unsere Gedanken sollten sich mit himmlischen Dingen beschäftigen. Unser Fleisch ist halt auch dann noch vorhanden. Die Frage ist halt nur, halten wir es im Tod oder nicht.
Unsere Liebe zu den Geschwistern sollte für die Welt sichtbar werden, damit diese erkennt, dass wir Kinder Gottes sind. Diese Liebe wird aber nur sichtbar, wenn wir eines Geistes sind. Wenn wir also beisammen, versammelt oder sonstwie einander nah sind. Nur in der Gemeinschaft können wir auch einander aufhelfen wenn wir stolpern.
Zur Versammlung gehört jedes Kind Gottes. Er ist ja Glied an Seinem Leib. Wer sind wir denn, dass wir uns trauen Regeln und Vorschriften aufzustellen. Der Herr Jesus allein hat das Sagen, niemals Menschen.
Seine Regeln sind ja im Wort Gottes ganz klar definiert. Gefragt ist Gehorsam. Unsere Stellung ist dermassen wunderbar hoch und einzigartig, dass wir doch gerne gehorchen.
Die meisten Glaubensvereine, Glaubenszentren, Gruppierungen, Gemeinden oder wie sie sich auch immer nennen mögen, sind einfach daneben. Es geht in den meisten Fällen ums Geld, Macht oder anderes. Fast nie nur um den Herrn Jesus. Jeder einzelne von uns ist allein Ihm gegenüber verantwortlich. Einander sind wir die Liebe schuldig. Auch dann wenn es uns nicht immer ganz passt. Der Herr Jesus hat nur einen Leib, und der sind wir. Unser Leben ist verborgen in Ihm. Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit dem Christus in Gott.
Es ist für mich verständlich, dass sich viele Geschwister von diesen menschlichen, fleischlichen Fesseln lösen. Mögen das noch viele erkennen und frei werden, damit wir eines Geistes sind!Kommentar
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