Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

[Gast]

Link eingefügt durch WEH am 22.05.2013 Die Ewigkeit in Ihren Herzen:

Eine für mich neue Einsicht, daher erbitte ich Erläuterung.

Zitat von Hans Peter
Es gibt garantiert auch heute Errettete, die nicht zum Leibe Christi gehören und deswegen auch nicht Christen sind, aber die an Gott Gläubige sind, die aber die Botschaft, wie wir Christen sie haben, nicht gehört haben, aber vor dem Schöpfer Gott Busse getan haben.
Die meisten Erretteten Menschen im AT waren ja auch garantiert keine Israeliten, sondern einfach Menschen, die an Gott gläubig wurden, weil das Zeugnis der Schöpfung und das Reden des Gewissens und das persönliche Reden Gottes durch Träume Nachtgesicht wie auch immer zur Busse und Glauben an Gott geführt wurden.

Meine Antwort:
12. Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Lieber Bobby
ja das ist vollkommen richtig, dann wenn Du unter: "Das Leben" auch "Das ewige Leben" in seiner Qualität verstehst.
Ich verstehe dies Aussage als eine Qualitätsfrage und nicht als eine Quantitätsfrage.
Abraham, der Vater der Gläubigen, hatte, weil er kein Christ war, " Das Leben" nicht, aber er lebt in Ewigkeit als Erretteter Gläubiger, das macht ihn aber nicht zum Christen.
Nur Christen haben das haben "das Ewige Leben".

[HansPeter]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Lieber Bobby
die Wiedergeborenen der Gnadenzeit, das sind also alle die innerhalb des Königreiches der Himmel sind, das heißt, das sind alle die unter den Einfluss des Wortes Gottes gekommen sind, die gehören zum Leib Christi zur Braut des Lammes, zur Christlichen Versammlung und die haben "Das Ewige Leben"
Alle anderen die Busse getan haben aus andern Haushaltungen stammen, Leben ewig in Herrlichkeit.
Alle Menschen die nie Busse getan haben und glauben, sind im Tode und bleiben im Tode und kommen in die ewige Hölle.

[Gast]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Lieber HansPeter,

grundsätzlich gehe ich mit deiner Ansicht konform. Ich denke, dass man dass auch weiter verbreiten muss, weil immer mehr die Frage bei vielen ernsten Gläubigen entsteht, was mit denen ist, die in der Zeit zwischen Pfingsten und Entrückung nie etwas von Christus gehört haben.
Wie ist dann aber Apg 4,12 zu verstehen?


Noch eine Zusatzfrage:

Alle anderen die Busse getan haben aus andern Haushaltungen stammen, Leben ewig in Herrlichkeit.

Damit meinst du, dass diese auf der Neue Erde leben werden, während wir Christen im Neuen Himmel sein werden, oder?

[HansPeter]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Damit meinst du, dass diese auf der Neue Erde leben werden, während wir Christen im Neuen Himmel sein werden, oder?

Lieber Simeon
Wenn es um Örter geht, rate ich zur zusätzlichen Vorsicht, weil wir halt in irdischen Dimensionen rechnen, es hier aber um ewige Dinge geht. Darum haben wir in der Schrift fast keine Beschreibungen wenn es um die Ewigen Bezüge geht.
Selbst Paulus hat dann geschrieben, dass er sich freue, bald bei Christo zu sein. Er redet nicht von Örtern, nicht vom momentanen Himmel, denn der gehört zur Schöpfung und alles was zur Schöpfung gehört, wird zusammengewickelt, wie ein Gewand.
Das was der Herr in Joh 14 gesprochen hat, gehört nicht zum geschaffenen Himmel, sondern zum „unerschaffenen" Himmel, dem Vaterhaus.
Und da kann ich nur noch staunen, dass der Herr Jesus uns in so einfachsten, vertrauten Worten uns in die Ewigkeit hineinnimmt, wo ER ist und wir sein werden.

[AA/ZH/CH]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Lieber Hans-Peter


Du schreibst

Es gibt garantiert auch heute Errettete, die nicht zum Leibe Christi gehören und deswegen auch nicht Christen sind, aber die an Gott Gläubige sind, die aber die Botschaft, wie wir Christen sie haben, nicht gehört haben, aber vor dem Schöpfer Gott Busse getan haben.

Eigentlich möchte ich dir nicht widersprechen müssen, da ich deinen Mut und deine
Einsicht immer hoch geschätzt habe, aber in diesem Fall hier kann ich nicht anders.
Deine Aussage ist falsch und, wie ich meine, gefährlich.

Wer in dieser jetztigen Zeit gerettet wurde, wurde allein durch Jesus Christus und sein
Evangelium gerettet. Diese wurden in den Leib Christi getauft.

Deine Aussage gründet, wie mir scheint, auf humanistischem Wunschdenken, und nicht
auf der Bibel, insbesondere den ersten Kapiteln des Römerbriefes.

[HansPeter]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Wer in dieser jetztigen Zeit gerettet wurde, wurde allein durch Jesus Christus und sein
Evangelium gerettet. Diese wurden in den Leib Christi getauft.

Lieber Albert
nie würde jemand auf meinen Webseiten oder in den beiden Foren schreiben, dass es eine Rettung ausser in Jesus Christus gebe.
Rö 3.2
Oder habe ich etwas übersehen?

[AA/ZH/CH]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Lieber Hans-Peter

Was du schreibst, kann ich überhaupt nicht einordnen.

Einerseits betonst du, richtigerweise, dass es das Heil nur in Jesus
Christus gibt.

Daneben schreibst du, dass es auch Errettete gibt, die
nicht zum Leib Christi gehören, und begründest das damit, dass diese
"vor dem Schöpfer Gott Busse getan hätten".

Mit diesem zweiten Teil bin ich nicht einverstanden, und ich kann in
der Bibel nichts entdecken, dass diese Aussage stützen würde.

Ich wiederhole nochmals: jeder, der heute (in dieser jetzigen Weltzeit)
gerettet ist, ist dies aufgrund des Werkes von Jesus Christus, und dem
Glauben des Geretteten. Wie soll jemand Busse tun, der das Evangelium
nicht gehört hat, wie soll jemand das Heil erlangen, wenn er den Namen
Jesus nicht kennt? Konsequenterweise ist ein Geretteter auch im Leib
Christi.

Dies jetzt nur am Rande, da es nur ein wenig mit der Diskusion zu tun hat,
aber Vatikan II hat in mindestens einem Dokument festgehalten, dass auch
Menschen ausserhalb der Kirche (damit meinen sie natürlich die Römisch
Katholische) genug Licht hätten, um zur Rettung zu kommen, wenn auch sie
nicht zur Fülle des Glaubens kommen. (Zitiert aus meiner Erinnerung, wenn
du willst, schlage ich es gerne nach). Und mit deiner Aussage bewegst du
dich, wie mir scheint, gefährlich nahe an diese Irrlehre.

[HansPeter]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

""Daneben schreibst du, dass es auch Errettete gibt, die
nicht zum Leib Christi gehören, und begründest das damit, dass diese
"vor dem Schöpfer Gott Busse getan hätten".""

Lieber Albert
Errettung hat mit der Zugehõrigkeit zum Leibe Christi nichts zu tun.

Wer innerhalb der Bereiches des Königreiches der Himmel, ist kann nur errettet werden, wenn er bewusst sich bekehrt und!! an den Herrn Jesus Christus glaubt. Für alle andern gilt das ewige Evangelium, Off 14 / Ps 19 1. Teil usw.

[Gast]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Liebe Freunde,

ich denke das Albert mit seinen Aussagen grundsätzlich richtig liegt. Man kann tatsächlich mit der Bibel keinen unbiblischen Rettungsweg belegen. Wir lernen lediglich im Römerbrief, dass diejenigen, die die Botschaft nicht gehört haben verloren gehen, weil Sie dem Schöpfergott weder Lob noch Dank dargebracht haben. Rom 1:18-21 Rom 1:24-25 Rom 1:28 Man kann aus diesen Aussagen nicht den Umkehrschluss ziehen. Wenn man das machen würde, dann gerät man unweigerlich mit weiteren Bibelstellen in Konflikt. Rom 3:12 Plötzlich hätte man doch solche, die Gutes tun ohne den HERRN JESUS. Die müssten dann auch gerechtfertigt werden, ohne an den Namen und das Blut Jesu zu glauben.

Simeon hat schon ausgeführt, dass solche Gedanken immer wieder unter "Christen" diskutiert werden. Es sind aber völlig unchristliche und auch unbiblische Gedanken. Es gäbe plötzlich einen zweiten Rettungsweg und dies würde das Opfer von Golgatha überflüssig machen.Apg 4:12Die Botschaft in Apg. 4 ist universal. Das richtet sich nicht nur an Juden, sondern sagt tasächlich, das unter den Menschen kein anderer Name gegeben ist.

herzliche Grüße

Ulrich

[Nikodemus]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Eine wunderbare klare Erläuterung. Danke Ulrich !!

In Liebe
Thomas

[HansPeter]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Ich weiss warum es in "christlichen" Kreisen so viele heimliche, heimtückische Allversöhnerirrlehrer resp. Calvinismusirrlehrer und andere Eingeschlichene gibt:
Das ist unter anderem darum, wenn man übersieht, dass die Christliche Versammlung selbst innerhalb dem Königreich der Himmel! eine ganz spezielle, kostbarste Berufung ist.
Und das Königreich ist auf dem Erden Rund selbst heutr nur zu ca. 25% ansässig!
Keine Frage, die allermeisten Menschen sind verloren, weil sie die mannigfaltigen Zeugnisse Gottes verworfen haben, siehe auch Römer 1-3, man darf von allgemeinen Grundsätzen aus nie unbedarft ohne geistliche Kenntnisse der ganzen Schrift! zu dem speziellen Dingen schließen.
PS.:
um die Menschen, die nicht innerhalb dem Königreich der Himmel aufgewachsen sind, also Menschen die das Wort Gottes so gar nicht haben!
Grund: weil sie das Evangelium nicht verbreiten und keinen Funken von Errettung in Ihrem Leben zeigen.
Ich kenne sogar "Brüder AV Brüder" die weigern sich zu evangelisieren und die Mission zu unterstützen.
Mich graust.
Dafür kenne ich wahre Geschwister, die nur noch arbeiten, um die Mission zu unterstützen!
Die Leben echt weil sie Leben haben.

[HansPeter]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Plötzlich hätte man doch solche, die Gutes tun ohne den HERRN JESUS.

Lieber Ulrich
wer vor dem Schöpfer Gott Busse tut, tut nur das,
was Gott, der ihm das Bewusstsein von Gott geschenkt
ein Gewissen zur Unterscheidung von Gut und Böse gegeben hat
ein Verstand zum Folgern, in Gnade ermöglicht hat.
Wer nicht, der hat die Gnade, die in Christo Jesu geoffenbart ist, verworfen und bleibt eben verloren.

Wenn er innerhalb dem Königreich der Himmel lebt, dann kennt er logischer- weise Gott als den Herrn Jesus Christus, und ab da ist dann Deine Folgere 100% richtig.
Sie ist aber zu 100% falsch, ausserhalb des Königreiches der Himmel.
Und weil da viele falsch denken, oder gar nicht denken und sowieso auch den Zusammenhang der ganzen Schrift ausser acht lassen, werden sie Irre und dann eben Allversöhner.

Aber viele Gläubige sind in dem Punkt einfach feige, sich zu äussern und kommen mit einigen konservativ anzuhörenden Schlagworten, die mich aber schon längst nicht mehr beeindrucken, von wem sie auch kommen… Ich frage da meist: "wann hast Du das letzte mal Zeugnis gegeben"?

Wenn er innerhalb dem Königreich der Himmel lebt (e), dann kennt er logischer- weise Gott als den Herrn Jesus Christus, und ab da ist dann Deine Folgerung 100% richtig.
Sie ist aber zu 100% falsch ausserhalb des Königreiches der Himmel.
Und weil da viele falsch denken, oder gar nicht denken und sowieso auch den Zusammenhang der ganzen Schrift ausseracht lassen, werden sie Irre und dann Allversöhner.

[Gast]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Lieber Hans Peter,

du hast dankenswerter und auch richtiger Weise immer Königreich geschrieben. Der Begriff macht deutlich, dass eine solches Reich durch die Herrschaft eines Königs gekennzeichnet ist.Nun haben wir aktuell keinen regierenden König, denn der König ist außer Landes gereist. Lk 19:12 Lk 19:15 Von daher lebt heute kein normaler Mensch im Königreich der Himmel.

Wenn du die Kinder Gottes nimmst, dann sind sie in zweifacher Hinsicht versetzt. Nämlich zum einen in die himmlischen Örter in Christo Jesu Eph 1:3 Eph 1:20 Eph 2:6 Eph 3:10 Eph 6:12 Und zum anderen hat er uns versetzt in das Königreich seines Sohnes.Kol 1:13 Hier auf der Erde ist aktuell überall das Königreich Satans. Ich kenne diese Ideen und Auslegungen durchaus, aber ich glaube sie nicht, weil ich sie aus der Bibel nicht belegen kann.

Ich bin in Eile, aber noch ein weiterer Punkt: Buße rettet nicht. Glaube an den HERRN JESUS rettet. Natürlich drückt sich der Glaube dann in Buße praktisch aus, aber ich kennen extrem viele Menschen, die sehr bußfertig sind, egal ob Moslems, Katholiken oder sonst wer. Alle sehen ein, dass sie besser sein müssten als sie sind.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Liebe Freunde,

auf Grund einer privaten Nachfrage habe ich heute morgen die nachfolgenden Zeilen geschrieben:

Lieber XX,

ich habe seit gestern nachmittag nicht mehr ins Forum geschaut. HP vertritt die Lehre, dass Menschen, die potenziell das Evangelium kennen könnten, z.B. in einem christlich geprägten Land, im Bereich des Königreiches der Himmel leben. Diese These geht davon aus, dass das Königreich jetzt real auf der Erde existiert, aber unsichtbar vom Himmel aus regiert wird. Menschen die in diesem Bereich leben müssen darum dem Evangelium, so wie ich es oben beschreiben habe, glauben.

Die Lehre geht weiter davon aus, dass Länder, die nicht christlich geprägt sind, nicht zu dem Bereich des Königreiches der Himmel gehören. Dort kann es dann, nach dieser Lehre, zu Errettungen kommen, die quasi dem Charakter der Errettungen im AT entsprechen. Innerhalb dieses Lehrgebäudes spricht man dann auch von Gläubigen, die nicht mit dem Heiligen Geist versiegelt sind, z.B. von den "lieben katholischen Gläubigen". Meines Wissens geht die Reichseinteilung auf die frühen Brüder zurück, während der zweite Teil der Lehre, mit den unversiegelten Gläubigen wahrscheinlich auf Rudolf Brockhaus zurückgeht, der dabei JND weiterentwickelt hat.

Neben den bereits im Forum genannten Punkten lehne ich diese Auslegungen auf Grund der folgenden Stellen ab:
Kol 1:23Hier wird unterstrichen, dass das Evangelium in der ganzen Schöpfung gepredigt worden ist.
Rom 8:9 Wenn man die Lehre von unversiegelten Gläubigen aufrecht erhält, dann hätte man tatsächlich Gläubige, die keine Christen sind, sie gehören dann zwar Gott aber nicht Christus. Dann würde wieder nicht stimmen, dass alle den Sohn ehren sollen indem sie seinem Bild gleichförmig werden.

Wenn wir über den Ratschluß Gottes nachdenken, dann müssen wir das immer in dem Bewusstsein von Römer 11 tun. Rom 11:33-36 Keiner kommt hier auf der Erde an das Ende seines ganz persönlichen Erkenntnisprozesses im Bezug auf unseren Heiland-Gott. Wir können diesen Prozess aber selbst stoppen, wenn wir unserem Heiland-Gott etwas Ungereimtes zuschreiben.

Wir dürfen nie über die Schrift hinausgehen. Wir würden uns dann auf extrem gefährliches Gelände begeben. Es gibt sicher Dinge die ich jetzt und hier und heute nicht erklären kann, da glaube ich einfach dem Wort und warte auf den nächsten Schritt den der Heiland mit mir geht. Diese Schritte werden aber immer andere an Hand des Wortes Gottes nachvollziehen können.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. ein paar Zeilen habe ich jetzt noch hinzugefügt.

[Nikodemus]

Re: Gibt es Gläubige heute, die keine Christen sind?

Ulrich schreibt:

Neben den bereits im Forum genannten Punkten lehne ich diese Auslegungen auf Grund der folgenden Stellen ab:
Kolosser Kapitel 1 Vers 23 (Elberfelder 1905)
23wenn ihr anders in dem Glauben gegründet und fest bleibet und nicht abbewegt werdet von der Hoffnung des Evangeliums, welches ihr gehört habt, das gepredigt worden in der ganzen Schöpfung, die unter dem Himmel ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.
Hier wird unterstrichen, dass das Evangelium in der ganzen Schöpfung gepredigt worden ist.

Lieber Ulrich, gehört das ewige Evangelium nicht auch zu dem Evangelium von dem Paulus spricht, welches in der ganzen Schöpfung gepredigt worden ist?
Das ewige Evangelium, das schon im AT von den Predigern der Gerechtigkeit verkündigt wurde?
Dem so manche schon gehorsam waren wie einst Hiob, als klassisches Beispiel, der auch gerettet wurde, weil er dem ewigen Evangelium geglaubt hat, somit den Weg in Christus eingeschlagen hat, der ja zumindest indirekt in diesem ewigen Evangelium enthalten ist, und welches auch dann Gläubige in der Drangsalzeit hervorrufen wird.?
Und eben auch jetzt schon, die fernab von dem Worte Gottes leben, noch nie von Christus gehört haben, falls es noch solche Gebiete gibt, das
Evangelium der Schöpfung haben, worin sie das einfache, allgemeine Zeugnis von Gott, dem allmächtigen Schöpfer und gütigen Erhalter des Weltalls sehen, die
diesen indirekten Weg, oder somit unbewusst den Herrn Jesus aufnehmen, die Gnade eben, und somit gerettet sind?

Nur, warum sollten diese nicht dann auch zum Leib gehören??

liebe fragende Grüsse
In Christo
Thomas