Gefallene/r Engel

[Anita]

Liebe Brüder
Gibt es Eurer Meinung nach mehrere gefallene Engel?
Wenn ja: sind nach dem Fall des einen Engels (Satan) die anderen Engel dann erst nach der 6-Tage-Schöpfung gefallen?
Herzlichen Dank und reichlichen Segen
Schwester Anita

[HansPeter]

Re: Gefallene/r Engel

Liebe Anita

es gibt kein Gebiet in der Schrift, wo wir einfach 100%ige Antworten finden, die nicht irgendeiner hinterfragen könnte.
Ich glaube zum Beispiel zuerst an das, was ich im Wort lese, und das absolut.
Dann höre ich auf Ausleger, die auch sonst einigermassen vernünftig sind, aber da glaube ich nie absolut. Bei keinem.
Dann habe ich meine Auslegungen die aber häufig auch nur meine momentane Meinung darstellt.
Wenn es um die Welt der Engel und um die Zeit und Zeitpunkte geht, bin ich sehr vorsichtig. Denn wir lesen nichts von der Erschaffung der Engel, aber wohl, dass sie bei der Schöpfung gejauchzt haben. Hiob 38. 1-7
Ich persönlich habe ja meine Meinung über 1 Mose 1 schon oft dargelegt und bin weiter am aufnehmen ich würde aber über die Meinungen die dogmatisch werden sondern ich glaube auch da absolut nur dem was im Wort Geschrieben steht.
Habe ich mich schwammig genug herausgeredet?
Dann haben wir gefallene Engel wie ich sicher bin in 1. Mose 6,1-4 das sind die, die in
Judas 6 erwähnt werden
Aber Gott warnt Adam schon in 1.Mose 2.15
Dann haben wir Mächte in den himmlischen Oertern Epheser 6.11-13
Und 2. Korinther 11.13-15
Und dann natürlich Daniel 10

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Liebe Anita,

aus Offb. 12,4 entnehmen viele, dass ein Drittel der Engel Satan nachfolgt, bzw. nachgefolgt ist. Ein Großteil der ist sicher sofort zusammen mit Satan gefallen. Wir müssen allerdings auch berücksichtigen, dass ein Teil der Engel gefallen ist, als sie ihren Zustand verliessen und zu den Töchtern der Menschen eingingen. 1. Mose 6,4.

Dieses Ereignis hat häufig stattgefunden. Wir müssen nur an den Gathiter mit den 12 Fingern und den 12 Zehen denken.

Ich glaube allerdings nicht, dass Engel fallen, so lange der Heilige Geist auf der Erde in der Versammlung wohnt. Der Heilige Gest hält zurück. Ich kann mit aber durchaus vorstellen, Offenbarung 12 ist meiner Meinung nach in der Beziehung deutlich, dass nach der Entrückung der Versammlung wieder Engel fallen.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Denn wir lesen nichts von der Erschaffung der Engel,

1Mo 2:1

Psalm 33:6

Neh 9:6




???? ?????


JHWH Zebaoth

tsâbâ' tsebâ'âh
tsaw-baw', tseb-aw-aw'
From H6633; a mass of persons (or figurative things), especially regularly organized for war (an army); by implication a campaign, literally or figuratively (specifically hardship, worship): - appointed time, (+) army, (+) battle, company, host, service, soldiers, waiting upon, war (-fare).




Mal 3:1

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Lieber Hans Peter,

im Bezug auf die Engel möchte ich zwei Stellen anmerken, die uns zum einen den Gedanken daran nahe bringe, dass sie Geschöpfe sind und zum anderen deutlich machen, dass sie Gott sie verwnadelt, zu etwas macht.Hesekiel 28:15 Hebr 1:14Ps 104:4 Hebr 1:7

Ich glaube wir können deutlich aus der Bibel entnehmen, dass es sich bei Engeln um Geschöpfe handelt, zumal im Bezug auf den Schöpfer betont wird, dass er allein Unvergänglichkeit besitzt.2 Tim 1:10
Unverweslichkeit und Licht wurden hervorgebracht, nicht gemacht oder geschaffen. Engel besitzen diese Unverweslichkeit/Unvergänglichkeit nicht in sich selbst. Sie wurden gemacht und sind vergänglich. Sie werden, im Gegensatz zu dem ewig Unwandelbaren verwandelt. Das sind Kennzeichen von Geschöpfen. Wenn sich ewige Dinge verwandeln würden, dann hätten wir nie Sicherheit.

Gott ist im Gegensatz zu allem anderen Ewig, Unwandelbar, unsträflich, heilig, gerecht! Geschöpfe können das Gegenteil davon annehmen, Satan hat das ganz deutlich getan.

herzliche Grüße

Ulrich

[Anita]

Re: Gefallene/r Engel

Liebe Brüder
Danke, Eure Beiträge waren aufschlussreich.
Lieber Ulrich
1.

Wir müssen allerdings auch berücksichtigen, dass ein Teil der Engel gefallen ist, als sie ihren Zustand verliessen und zu den Töchtern der Menschen eingingen. 1. Mose 6,4.

und
2.

Ich glaube allerdings nicht, dass Engel fallen, so lange der Heilige Geist auf der Erde in der Versammlung wohnt.

Kann es so etwas wie in 1. Mose 6,4 dennoch - durch bereits gefallene Engel - noch geben?

aus Offb. 12,4 entnehmen viele, dass ein Drittel der Engel Satan nachfolgt, bzw. nachgefolgt ist.

Kann man hier einen Zusammenhang sehen mit dem Abfall von Gläubigen?
Herzliche Grüsse
Anita

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Liebe Anita,

es gibt keinen Abfall von Gläubigen. Damit meine ich Gläubige, die im Sinne der Bibel einen rettenden Glauben haben. Mehr vielleicht heute abend, es ist ein Qual mit 238 kbit/sec zu schreiben, wenn man gleichzeitig immer noch Bibelstellen einfügen will.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Wenn ich auch nochmal meinen Senf dazugeben darf,
es ist doch klar aus der Schrift, dass ausser dem Engel des HERRN (er ist ja der HERR selbst) - alle Engel von GOTT geschaffen wurden,
Es ist nur nicht ganz klar wann genau sie geschaffen wurden.

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Lieber Stefan,

wir können hier den Hinweis von Hans Peter nicht so einfach vom Tisch wischen. Römer 8 und Kol 1 machen deutlich, dass sich das Evangelium Gottes über seinen Sohn Jesus Christus an diese Schöpfung richtet. Aus Hebr. 2 wissen wir gleichzeitig, dass ER sich nicht der Engel annimmt. Engel können nicht gerettet werden. Ganz deutlich sind Engel nicht von dieser Schöpfung.
Rom 8:21 Kol 1:23 Hebr 9:11
Hebr. 9 macht deutlich, dass das ewige Heiligtum ebenfalls nicht von dieser Schöpfung ist. Das bedeutet, wir gehen durch den Christus in einen Bereich hinein, zu de wir auf Grund unserer Zugehörigkeit zu dieser Schöpfung keinen Zutritt haben.

Ganz nebnbei denke ich, dass in dieser Tatsache der Knackpunkt von 2. Kor. 5,17 liegt. Diese Schöpfung und alles, was mit Ihre in Verbindung steht, ght ewig verloren, es sei denn, es kommt in eine unauflösliche Verbindung mit dem Christus.

Jetzt haben wir als Menschen keine Entscheidung gefällt Bestandteil dieser Schöpfung zu werden. Alle, die verloren gehen, haben aber deutlich entschieden Bestandteil dieser Schöpfung zu bleiben. Satan und die gefallenen Engel haben selbst entschieden Bestandteil dieser Schöpfung zu werden. Wir sehen das deutlich bei dem in 1. Mose 6 geschilderten Vorgang der Riesenzeugung, aber auch wenn der HERR sagt das er den Satan wie einen Blitz auf die Erde fahren sah. Lk 10:18
Durch Petrus teilt uns der Heilige Geist mit, dass die Erde und die Elemente auf i im Brand aufgelöst werden.2 Petr 3:10 2 Petr 3:12Weiterhin macht Kol. 1 deutlich, dass Christus in uns die Hoffnung der Herrlichkeit ist. Nun hat natürlich Christus überhaupt nichts mit der vergehenden Schöpfung gemein. Satan konnte die Schöpfung verderben, aber nicht Christus. Satan konnte Adam verderben aber nicht Christus. Satan konnte dafür sorgen, das Adam mir die Sünde als Natur vererbte. Christus hat etwas völlig Neues geschaffen, dass Alte, dass adamitische, ist vergangen, siehe, alles ist völlig neu geworden.

Wir brauchen diese völlig Erneuerung, diese Sicerheit durch Christus auch für unseren Glaubensweg. Wenn wirklich nur Neues geworen wäre, dann würde dies auf dem Alten aufbauen, dann könnte tatsählich das Alte auch wieder die Oberhand gewinnen. Dann wäre der Einwurd von Anita mit dem Abfall von Gläubigen durchaus berechtigt. Ich lehne das völlig ab.

Man kann diesen Ansatz nur verstehen, wenn man gleichzeitig weis, dass die Autoren dieser Gedanken "gemäßigt" calvinistisch denken. Dann hat Gott nämlich in den Auserwählten einen für diese nicht nachvollziehbaren Grund, warum er sie auserwählt hat. Da fragt dann ein Bruder locker im Vortrag: "Kannst du verstehen, dass du auserwählt bist? ich nicht!"

Da kommt es dann auch zu Gedanken wie der Haus(halts)taufe, usw. Das baut alles gedanmklich aufeinander auf.

Meine (neue) gerechte Natur ist nicht von dieser Schöpfung, ganz nd gar nicht, darum habe ich ewige Sicherheit.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Spricht Kolosser 1 nicht von der Schöpfung/Erschaffung von Engeln?

"Kol.1 : 16. Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;"

[HansPeter]

Re: Gefallene/r Engel

Lieber Bobby
ja sicher! ich hatte folgendes geschrieben:

Wenn es um die Welt der Engel und um die Zeit und Zeitpunkte geht, bin ich sehr vorsichtig. Denn wir lesen nichts von der Erschaffung der Engel, aber wohl, dass sie bei der Schöpfung gejauchzt haben. Hiob 38. 1-7

Mit anderen Worten, ich weiss nicht, ob man von Zeiten und Zeitpunkte sprechen kann bei der Erschaffung der Engel, da ich glaube dass sie vor der Erde erschaffen wurden. (Kolosser 1)
Ich habe ja auch eine etwas spezielle Meinung bez Zeiten und Tagen und Jahren.
Ich denke, dass man in dem eigentlichen Sinne von heute erst ab 4. Schöpfungstag von Tagen Jahre Monaten sprechen kann, weil bis zum dritten Tag wurde die Erde nicht von der Sonne beleuchtet, weil es noch nicht gab, sondern von dem Licht, das Gott in Vers 3 "sprach".

[Anita]

Re: Gefallene/r Engel

Liebe Brüder, liebe Geschwister
Lieber Ulrich,
kurz zurück auf meine falsch formulierte Frage (natürlich glaube ich auch nicht, dass ein Gläubiger abfallen kann - weil wir das nicht können in der Anschauung). Ich habe vergessen Gläubiger in Anführungszeichen zu setzen. Dies ergab sich, weil Du erläutert hast, dass ein Drittel der Engel evtl. Satan nachfolgen/nachgefolgt sind (Offenbarung) - dies hiesse sie wurden ebenfalls verführt...
Ich wollte eigentlich den Zusammenhang zwischen den Engeln (Boten) und dem Menschen in Bezug auf den Sündenfall genauer erklärt haben:
Konnten Engel fallen, weil Gott ihnen - wie uns - einen freien Willen schenkte? Dies hiesse, dass es einen Sündenfall - wie beim Menschen - bei den Engeln gegeben hat (jedoch versündigte sich nur ein Teil von ihnen)?
Ein Teil von ihnen schien es abgelehnt zu haben IHM zu dienen/sich zu unterwerfen, wie es auch die ersten Menschen taten? Das hiesse, sie waren von Anfang an auch nicht in der Anschauung Gottes - sonst hätten sie nicht sündigen können? Das hiesse auch, dass ihre ursprüngliche Existenz ebenfalls vom Glauben bestimmt war?
Unser Herr hat doch alles aus Liebe erschaffen:den Himmel und die Erde, das Unsichtbare und das Sichtbare, die Engel und den Menschen - die Engel als Boten. Hat diese Liebe uns wie die Engel nicht in eine herrliche - zwar verschiedenartige - Stellung versetzt, die wir dankbar annehmen können/nicht müssen (Heilsgewissheit)? Durch diese Liebe haben wir doch freiwillig unseren Widerwillen abgelegt und unsere sündige Natur erkannt? Dabei hatten - zumindest in meinem Fall - die Engel als Boten einen langmütigen Dienst getan.
Herzlichen Dank und reichen Segen
Schwester Anita

[HansPeter]

Re: Gefallene/r Engel

Ein Teil von ihnen schien es abgelehnt zu haben IHM zu dienen/sich zu unterwerfen, wie es auch die ersten Menschen taten? Das hiesse, sie waren von Anfang an auch nicht in der Anschauung Gottes - sonst hätten sie nicht sündigen können? Das hiesse auch, dass ihre ursprüngliche Existenz ebenfalls vom Glauben bestimmt war?

Sündigen kann man, weil Gott als verantwortliches Wesen mit freiem Willen geschaffen hat. Wenn man sich nicht entscheiden kann, ist keine Liebe möglich.
Die gefallen Geistwesen haben Ihren Bereich verlassen und da sie nicht versucht worden sind, sondern dies aus eigenem Antrieb gemacht haben, sind, sind sie unerlösbar.

Wir "Menschen", { EVA}, sind aber durch die Schlange versucht worden, darum unteranderem auch erlösbar.
Gefallen Engel sind unerlösbar.

[Gast]

Re: Gefallene/r Engel

Liebe Freunde,

ich habe den Gedanken über "Erlösbarkeit" bisher so noch nicht gehört. Für mich persnlich war aber immer eins wichtig, und das macht die Bibel schon auf den ersten Seiten ganz eutlich. Es können nur solche erlöst werden, die auch sterben können. Der wichtigste Unterschied, den Bibel uns vorstellt, finden wir in der Tatsache das Menschen, im Gegensatz zu Engeln, sterben können. Der Mensch wir aus dem Paradies verjagt damit er errettet werden kann.

Es gibt viele, die meinen mi einer kindischen Sichtweise, Gott sei bei der Vertreibung aus dem Paradies so eine Art Spielverderber gewesen. Weit gefehlt. Gott hat sicher gestellt, dass jemand stellvertretend für mich sterben konnte. Wenn ich nicht dem Tod unterworfen wäre, dann hätte Christus nict für mich in den Tod gehen können.

Ganz deutlich, Engel können nicht sterben darum werden sie nicht gerettet und Engel können sich nicht vermehren, sie haben kein Geschlecht. Es stimmt natürlich, dass Adam und Eva verführt wurden, aber stellen wir uns einmal die Katastrophe vor, wenn schon vorher Kinder vorhanden gewesen wären, denen dan Adam und Eva die sündige Natur nicht weitergegeben hätten? Wäre dann noch gerechte Rechtfertigung möglich gewesen? Ich glaube fast nicht! Auch darin liegt einer der Gründe, warum Engel nichtgerettet werden, denn es gibt viele Engel, die demonstrieren täglich, dass Engel in Übereinstimmung mit Gottes Gedanken leben können.

herzliche Grüße

Ulrich

[Anita]

Re: Gefallene/r Engel

Die gefallen Geistwesen haben Ihren Bereich verlassen und da sie nicht versucht worden sind, sondern dies aus eigenem Antrieb gemacht haben, sind, sind sie unerlösbar.

Dies konnten sie sws nur tun weil sie aber zu ihrer "übernatürlichen Berufung" Stellung beziehen konnten/mussten? Wenn sie als r e i n e Geistwesen gesündigt haben kann es für sie wohl keine Reue und Erlösung gegeben haben - das hat wohl ihre ewige, unwiderrufliche Verdammnis nach sich gezogen?
Ich bin dann auf folgenden Vers gestossen:
2 Petr 2,4 Denn wenn Gott Engel, welche gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern, sie in den tiefsten Abgrund hinabstürzend, Ketten der Finsternis überlieferte, um aufbewahrt zu werden für das Gericht;
Hat er sie nicht verschont, weil Gott wo keine Reue ist, auch nicht vergeben kann?
Wird hier im 2. Kapitel also vor abgefallenen Engeln, von unreinen Geistern gewarnt, die die Gläubigen wieder verführen könnten zum Abfall (den es gar nicht gibt bei Gläubigen)???
Ganz viele Fragezeichen... ...warum werden Gläubige vor anderen Gläubigen gewarnt, wenn sie doch ihrer Stellung nach gar nicht mehr abfallen können?
Wer die Heilsgewissheit hat kann doch gar nicht mehr verführt werden?
Danke für jede weiterführende Antwort
Herzliche Grüsse
Schwester Anita