"für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

[Streitenberger]

Liebe Freunde im Herrn,
wunschgemäß stelle ich hier einen leicht bearbeiten Beitrag ein, der über die Mailingliste Bibelgriechisch gesendet wurde:

Mir ist die letzten Tage bei der Lektüre des NTs besonders eine Stelle aufgefallen, nämlich 1Petrus 4,1. Dort heißt es nach der Schlachter 2000: "Da nun Christus für uns im Fleisch gelitten hat". Alle Übersetzungen, die auf Nestle/Aland beruhen, lassen "für uns" aus. Die Elberfelder 1905 hat "für uns" kursiv gesetzt. Die rev. Elberfelder lässt diese Präpositionalphrase "für uns" ganz aus.

Daraufhin habe ich mir den kritischen Apparat von Nestle/Aland und die ECM (Editio Critica Maior) genauer angesehen und war erstaunt, wie gut die Lesart "für uns" (Griech.: hUPER hHWN) untermauert ist (Beleg: siehe Post Scriptum): Nicht nur wichtige alexandrinische Handschriften (HSS) lesen so, sondern auch zahlreiche andere wichtige HSS, viele christliche Schreiber (AnastA., Apoll, Ath,Cyr., Did, Epiph, LeontH, Marcell, Nest-Mss, Thdrt) und Übersetzungen (S:H, A-mss. SI:MS) und insbesondere auch der byz. Mehrheitstext (daher hat der Textus Receptus und Robinson/Pierpont diese Lesart).

Ich persönlich halte die Lesart "für uns" in 1Petr 4,1 nicht nur ausgezeichnet bezeugt, sondern auch theologisch besonders wichtig. Es war nicht nur ein irgendwie unbestimmt geartetes Leiden Christi, sondern es war konkret "für uns". Ich freue mich sehr, dass sich die Übersetzer der Alten Elberfelder für diese ausgezeichnet bezeugte Lesart entschienden haben - etwas schade finde ich es jedoch, dass sie es kursiv gedruckt haben. Das wäre m.E. überhaupt nicht nötig gewesen. Jedenfalls wird dadurch klar das stellvertretene Leiden des Herrn für uns zum Ausdruck gebracht.

Wenn jemand dazu eine Meinung hätte, würde mich das persönlich sehr interessieren !

Herzliche Grüße aus Ingolstadt !
Peter

P.S. Handschriftenbelege für die Lesart "für uns" in 1Pet 4,1:
Aleph 2 (=Korrektur des Codex Sinaiticus), Codex Alexandrinus, P, 33V, 81,104, 180, 206, 218, 254, 307,378f2, 429, 436, 442,453, 459, 522f1, 614,621, 623,629C,642, 720, 808, 876, 918, 996, 1127, 1241, 1292, 1359, 1409, 1448, 1490, 1524, 1563, 1611, 1661, 1678, 1718, 1735, 1751, 1831, 1832, 1838, 1890, 2138, 2147, 2186, 2243, 2298, 2344, 2374, 2412, 2464, 2492, 2541, 2652, 2805, byz. Mehrheitstext, AnastA., Apoll, Ath,Cyr., Did, Epiph, LeontH, Marcell, Nest-Mss, Thdrt.; S:H, A-mss. SI:MS

[HansPeter]

Re: "für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

Ich freue mich sehr, dass sich die Übersetzer der Alten Elberfelder für diese ausgezeichnet bezeugte Lesart entschieden haben - etwas schade finde ich es jedoch, dass sie es kursiv gedruckt haben.

Lieber Peter
das zeigt doch nur, dass die alten Elberfelder Bibeln im Gegensatz zu allen mir sonst zur Verfügung stehenden deutschen Bibelausgaben sehr seriös ist....
Sie schreiben dazu vor 120 Jahren:
"Oft haben wir auch im Texte selbst Worte und Sätze, die in den alten und anderen Handschriften fehlen, der Kürze wegen in eckige Klammern gesetzt."
Wer bietet schon solchen Service?
Persönlich denke ich vom Inhalt her, dass bei: "für uns" es sich um einen der vielen erklärenden, richtigen aber nicht inspirierten Zusätzen handelt. Ich brauche den nicht um zu wissen, dass der Herr Jesus für mich gelitten hat, aber es geht hier in 1.Petrus 4.1 nicht um Seinen Tod am Kreuz, sondern um seinen Leidensweg auf Erden, der wird uns hier vorbildhaft gemacht.
Die Elberfelder Übersetzer haben aber, so wenn ich sie recht verstanden habe, gedacht, dass es zum Text gehört und nur angezeigt, dass es andere Handschriften gibt, wo "für uns" fehlt.
Ich bin schon lange der Überzeugung, dass vieles einfach erklärende Zusätze sind, (menschliche Auslegung in das Wort Gottes hinein), die man dann später sogar wichtiger nahm, wie die die Gesamtaussage des Wortes Gottes.. Siehe TR!
Nicht alles was richtig tönt und auch folgerichtig ist, muss auch inspiriert sein. Ich glaube nicht, dass es viele absichtliche böswillige Streichung im Worte Gottes - Grundtexten gibt, aber viel gutmeinend menschliche Erklärungen.
Sws. gibt es im NT selbst in der Schlachter 2000 mehrere 100 nicht inspirierten Zusätze.

[Streitenberger]

Re: "für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

Lieber Hans-Peter,

vielen Dank für Dein Feedback zur wichtigen Frage nach 1Pet 4,1 !

"Oft haben wir auch im Texte selbst Worte und Sätze, die in den alten und anderen Handschriften fehlen, der Kürze wegen in eckige Klammern gesetzt."

Soweit ich sehen kann, lässt als alte Handschrift nur P72 (ein Papyrus aus dem dritten bzw. vierten Jahrhundert) "für uns" aus.
Die zahlreichen, voneinander unabhängigen und auch alten Zeugen, die "für uns" haben, sind hingegen überwältigend, finde ich. Der byz. Mehrheitstext (TR und RP)wird ja sogar von alexandrinischen Handschriften gestützt, dazu von den Versionen und christlichen Schreibern. Die Lesart "für uns" ist m.E. somit unabhängig und breit belegt. Ich gehe davon aus, dass "für uns" durch schlampiges Abschreiben von der Vorlage dort, wo es fehlt, ausgelassen wurde.

Die Elberfelder Übersetzer haben aber, so wenn ich sie recht verstanden habe, gedacht, dass es zum Text gehört und nur angezeigt, dass es andere Handschriften gibt, wo "für uns" fehlt.

So verstehe ich das auch, ich freue mich ja, dass "für uns" von den Übersetzern der Elberfelder in den Text aufgenommen wurde, obwohl ich persönlich die Lesart für so gut bezeugt halte, dass ich sie nicht kursiv gesetzt hätte. Nur das wir uns recht verstehen: ich respektiere natürlich die Arbeit der Übersetzer. Die Alte Elberfelder ist eine meiner bevorzugten Übersetzungen und Du selbst bist ja auch froh, dass Du sie hast.

Ich glaube nicht, dass es viele absichtliche böswillige Streichung im Worte Gottes - Grundtexten gibt, aber viel gutmeinend menschliche Erklärungen.

I.d.R. hatten die Kopisten schon Respekt vor dem vorliegenden Heiligen Text - die meisten Kopierfehler sind durch Unachtsamkeit entstanden. Erklärungen gab es zwar auch hin und wieder (ich denke da an das Comma Johanneum im TR), aber versehentliche Auslassungen sind weit häufiger. Die bekannteste Auslassung ist "wer nicht aus Gott ist, hört nicht auf uns" (1Joh 4,6), das durch ein Homoioteleuton entsanden ist (zweimal hHMWN im Text der Vorlage). Diese Auslassung haben aber nur einige wenige Handschriften (A,L, 1241,1739). Die Echtheit des Satzes steht völlig außer Zweifel und ist breit belegbar.

nicht um Seinen Tod am Kreuz, sondern um seinen Leidensweg auf Erden, der wird uns hier vorbildhaft gemacht.

Das kann man m.E. schon so sehen, weil wir ja sein Sterben am Kreuz nicht imitieren können. Das war einmalig. Die Bereitschaft für die Sache Gottes zu leiden ist m.E. hier der Focus. Evtl. sind aber in der Aussage seine Leiden am Kreuz mit eingeschlossen. Christus ist der leidende Gottesknecht, der bereit war, für uns auf diese Erde zu kommen, ein Leben der Verachtung und Ablehnung zu führen und schließlich auch für unsere Schuld an's Kreuz zu gehen.

Herzliche Grüße und bis bald, so der Herr will
Dein
Peter

[Gast]

Re: "für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

Lieber Peter, lieber Hans Peter,

ich bin weder der Meinung, dass der Zusatz [für uns] eine sinnvolle Ergänzung ist, noch dass er richtig ist. Mit diesem Zusatz kommt man in Richtung Selbstkasteiung, auch wenn man das nicht auf Anhieb sieht. Die sühnenden Leiden des HERRN haben wir in 1. Petrus 3 am Ende. Da hat er tatsächlich für uns gelitten! Aber die Leiden die wir in Kapitel 4 haben sind Leiden zur Verherrlichung Gottes. Da haben wir überhaupt keinen Platz darin. Diese Leiden hat erduldet und uns darin ein Beispiel hinterlassen. Sollen wir jetzt zu unserer Errettung leiden? Natürlich überhaupt nicht. Das neue Leben soll bei uns zum Ausdruck kommen, indem wir als Gerechte Leiden, so wie der HERR als der Gerechte auf seinem Weg über diese Erde gelitten hat.

Der Geist Gottes macht gerade durch Petrus diesen Gegensatz deutlich. Die Leiden, die ein Gerechter nach dem Vorbild des HERRN erdulden soll, wozu der HERR ihm ein Vorbild hinterlassen hat, stehen im Gegensatz zu den Leiden eines Überltäters, sie haben aber gar nichts mit stellvertretenden Leiden, erst Recht nicht mit sühnenden Leiden zu tun. Der Geist Gottes spricht hier einfach die Trübsale und die Drangsale an, die diesen Umstand in den paulinischen Briefen so beschreiben.1 Petr 2:12 1 Petr 2:14 1 Petr 3:16 1 Petr 4:15 Im Bezug auf den "Zusatz" wäre weniger mehr.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: "für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

ich bin weder der Meinung, dass der Zusatz [für uns] eine sinnvolle Ergänzung ist, noch dass er richtig ist

Lieber Ulrich,

Ich denke das der Mehrheitstext richtig ist, denn Christus hat für uns gelitten, für sich selbst bestimmt nicht.
Wenn wir nicht gesündigt hätten, wäre das Leiden des Christus (für uns) nicht nötig gewesen.
Ich denke wir stehen oft in der Gefahr alles zu sehr zu theoretisieren.
Lies mal Jes 53:8.

[HansPeter]

Re: "für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

Hebr 2:18

Hebräer 5,7-9

[Gast]

Re: "für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

Liebe Brüder,

"Ich denke das der Mehrheitstext richtig ist, denn Christus hat für uns gelitten, für sich selbst bestimmt nicht.
Wenn wir nicht gesündigt hätten, wäre das Leiden des Christus (für uns) nicht nötig gewesen.
Ich denke wir stehen oft in der Gefahr alles zu sehr zu theoretisieren."(Zitat Stefan)

und
"ich bin weder der Meinung, dass der Zusatz [für uns] eine sinnvolle Ergänzung ist, noch dass er richtig ist... (Zitat Ulrich)
lieber Hans Peter, danke für Deine Antwort,
Heb 2,18 "denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden."

Was bedeuten denn diese Klammern - für uns - generell?
Ich finde die Elberfelder diesbezüglich wirklich die beste Übersetzung.

Muss 1 Petr 4,1 nicht auch mit dem Vorlauf gelesen werden?
Da nun Christus [für uns] im Fleische gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinne; denn wer im Fleische gelitten hat, ruht von der Sünde,
Siehe: 1 Petr 3,18
"...für Sünden gelitten..."
Warum sollte dies FÜR UNS/für Sünden also, ständig nochmals betont werden müssen?
In 4,1 steht doch ein klarer Ruf in seine Nachfolge!!! - kann man das ausklammern?
Sollte es nicht irgendwann mal klar sein, dass er (für uns) gelitten hat, auch damit er uns bis zum letzten Gang in seiner Nachfolge zu helfen vermag?
"Eli, Eli, l'ama asabtani"? Dank IHM müssen wir das nie mehr ausrufen, ausser wir haben IHN von uns aus verlassen oder uns von IHM entfernt.
Warum sollten wir dies tun? Doch v.a. wegen unserer Sünden! Paulus meinte: Sünde tun? - Dies sei ferne! Das ist ein Prozess,
Das hat doch nichts mit Selbstkasteiung (Ulrich) zu tun?
Paulus hat doch die Briefe (Römer) geschrieben, weil er in Jesu Nachfolge ebenfalls litt im Fleische.
Bleibt nicht alles Gelesene Theorie, wenn wir das Gelesene nicht praktisch nachvollziehen können?
Ich schreibe nicht (für uns) nachvollziehen müssen.
Lieber Gruss von einer "Gezüchtigten"
Schwester Anita

[HansPeter]

Re: "für uns" gelitten ? - 1Pet 4,1

Was bedeuten denn diese Klammern - für uns - generell?
Ich finde die Elberfelder diesbezüglich wirklich die beste Übersetzung.

Man, (ich) kann über die [] in den <1905 ELBF UES nur sagen, dass sie damit antönen, dass in den Grundtexten die ihnen damals, vor >120J zur Verfügung standen, Abweichungen sind.
Die Grundtexte sind nur etwas für Spezialisten.

Ich für meine Person kann nur über das schreiben, was ich gelesen habe und es mit einigermassen gesundem Menschenverstand beurteilen versuchen.
Und das macht mich doppelt Vorsichtig.
Ich arbeite ja immer an der Verbesserung der e_1905. Da habe ich alle eckige Klammern weil falsch gestrichen, alle!
Der Mehrheitstext ist wie der TR eine Version die es erst 500- 800 Jahre in der Form gibt!
Es ist die Ausgabe der Griechisch Orthodoxen Kirche... also was soll ich dazu sagen? Der Sinaiticus wird auch nicht sehr gerühmt aber er ist fasst doppelt so alt! wie der TR Die seriöseste Ausgabe ist natürlich der Nestle Aland, einzigartig in den die schreiben woher sie was haben.
Das beide so wenig Christen waren wie Erasmus v.R. tut mir in solchen Sachen nicht speziell weh.

[HansPeter]

Re: &quot;für uns&quot; gelitten ? - 1Pet 4,1

Warum sollte dies FÜR UNS/für Sünden also, ständig nochmals betont werden müssen?
In 4,1 steht doch ein klarer Ruf in seine Nachfolge!!! - kann man das ausklammern?

LIebe Anita

Das ist schon beinahe "lehrmässig...." Aber Du hinterfägst ja, darum lass ich es hier stehen, zumal es 100%ig den Nagel trifft.
Im 1. Petrus Brief in KP 3 zeigt uns der Apostel dass andere gelitten haben, Treue wurden geprüft.
Denken wir an Noah, welche scheinbar kläglichen Erfolg hatte er. Dann fasst der Geist in KP 4 zusammen und zeigt, dass Christus in Seinem Leben gelitten hat, ncht für uns) das kommt erst am Kreuz, aber als Beispiel.

Wir werden solche Feinheiten nie aus den sehr mangehaften Grundtexten heraus finden, sondern nur, wenn wir mit des Herrn Hilfe den Sinn des Petrus Briefes erfassen. Es geht um Nachfolge, nicht entmutigt sein in den Leiden, solange wir hier auf Erden sind. ER sit das Beispiel! Ähnliches finden wir auch in dem Hebräerbrief.

[HansPeter]

Re: &quot;für uns&quot; gelitten ? - 1Pet 4,1

Ich schlage vor, so zu lesen: Da nun {sogar} Christus im Fleische gelitten hat,.....

[David-]

Re: &quot;für uns&quot; gelitten ? - 1Pet 4,1

Lieber Ulrich,

mal unabhängig von der Frage ob die Ergänzung an dieser Stelle sinnvoll ist. Hat der Herr das alles nicht für uns getan? Ich meine "für uns" in diesem Sinne:

Hebräer 2,17+18

Herzliche Grüße
David

[Gast]

Re: &quot;für uns&quot; gelitten ? - 1Pet 4,1

Hat der Herr das alles nicht für uns getan?

Danke, das ist was ich meinte.

[HansPeter]

Re: &quot;für uns&quot; gelitten ? - 1Pet 4,1

LIeber Stefan

Ja ich bin völlig überzeugt, dass es in 1. Pertrus 4.1 um die Leiden der Gerechtigkeit wegen geht und nicht um oder wegen uns und unsrer Sünden.
Das ist hier nicht das Thema, und dieses Leiden der Gerechtigkeit wegen wird uns hier als Vorbild hingestellt.
2 Hinweise dazu aus Petrus:
1. Petrus 2.19 1. Petrus 3.17

Es ist mir aber klar, dass Abschreiber oder Uebersetzer die nur Vers um Vers vorgehen, meinen ( gut meinen), sie müssen [für uns] einsetzen, aber es ist direkt Abschnittentstellend.

[Gast]

Re: &quot;für uns&quot; gelitten ? - 1Pet 4,1

Lieber Hans Peter,

ich will auch nicht rechthaberisch in irgend einer Weise sein. Es ist nur wie ich es lese, ich verstehe
das "für uns" bisher an dieser Stelle als richtig und passend - aber nur aus meiner geringen Schriftkenntnis heraus -
durch einfaches Lesen. Das heisst nicht das mein Verständnis richtig ist.

[HansPeter]

Re: &quot;für uns&quot; gelitten ? - 1Pet 4,1

Lieber Stefan
und so geht es mir und sehrwahrscheinlich allen hier ( hoffentlich so. Ich bin der "Zusammenhangleser" andre können mehr in einem Worte sehen und der Herr hat uns zusammengestellt.