5. Mose 22,5

[HansPeter]

Aus einem Mail:
Zurzeit forsche ich persönlich noch nach wegen des Satzes 5. Mose 22,5
Es ist Gott ein Gräuel, wenn Frauen Männersachen auf sich tragen und umgekehrt.
Die Begründungen der Christinnen, die das wörtlich Befolgen, fand ich bis jetzt zu denen der Andersdenkenden überzeugender und man kann so auch ein Zeichen gegen die Emanzipation setzen.
Nun ja, aber eben ich in da noch am Lernen und forschen.

Sonja

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Schwester Sonja - auch liebe Brüder,
wir wurden bestimmt nicht umsonst so geschaffen wie wir sind!
Als ich noch in der Welt war, hatte ich ausreichende Kontakte zu Emanzen, Homosexuellen, Bisexuellen und Transsexuellen.
Dabei habe ich festgestellt:
hat nicht, wer ein Problem damit hat, wie er erschaffen/geboren wurde, auch ein Problem mit Gott selbst?
Es ist immer eine Frage, wie weit man sein Frau-Sein auch nach Aussen bekennt, ohne dabei zu sehr die Blicke auf sich zu ziehen,
und gleichzeitig, dass man sich auch in seiner Kleidung wohlfühlt.
Wir müssen uns doch nicht etwas anziehen, was uns von Gott her gar nicht ansteht?
Dies meine Gedanken/Erfahrungen dazu.
Herzliche Grüsse
Schwester Anita

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Sonja,

dieses Thema hat mich vor längerer Zeit auch schon mal beschäftigt, schau mal im alten Forum - Frage 1965 / Kleiderordnung nach. Dort ist auch die Stelle in 5. Mose gut erklärt. Ich selbst ziehe grundsätzlich Rock an, nicht nur in der Versammlung, sondern auch privat. Wir als Frau hätten natürlich auch die Freiheit Hosen anzuziehen. Wenn es jedoch in der Versammlung üblich ist, dass dort die Schwestern Rock tragen, so würde ich empfehlen, dies auch zu tun, einfach um kein Anstoß zu sein wegen der Geschwister.

Liebe Grüsse
Angelika


Senke meine Tritte ein in deine Fußstapfen, damit mein Gang nicht wankend sei!
Psalm 17,5

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Angelika,

es gibt leider immer weniger Frauen, die sich unter das Wort stellen.
Die meisten wollen heute die gleichen Dinge tun, die GOTT dem Mann verordnet hat.
Sie sehen dabei nicht seine Verantwortung.
Es gibt sogar solche, die meinen, Paulus wäre frauenfeindlich.
Sie wollen lehren und leiten und führen und sich nicht unterordnen.
In den Versammlungen schweigen sie nicht.
Der Geist der sog. Emanzipation ist bis in die Versammlungen gekommen.

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Brüder und Schwestern,
Zitat von Stefan:
"Der Geist der sog. Emanzipation ist bis in die Versammlungen gekommen."
Hat es nicht schon genug "verweltlichte" Gemeinden?
Warum werden die Schwestern nicht darauf aufmerksam gemacht, dass Sie dorthin gehen können wo sie anscheinend alles tun und lassen können?
Wenn sich jemand nicht an Hausordnungen hält, dann sitzt er/sie anscheinend im falschen Haus, in der falschen Versammlung.
Wenn Schwestern ihren Diensten nachgehen würden - dann wären sie doch froh, wenn sie in einer Versammlung schweigen dürfen?
Zur Bekleidung:
Wenn wir IHN nicht anziehen, werden wir dann nicht irgendwann mal von IHM für nackt befunden?
Können wir uns nicht durch unsere Kleidung vor den Augen Anderer zwar verdecken, nie aber vor SEINEN Augen?
Die wahren Gläubigen haben mit IHM doch das schönste Kleid angezogen?
In IHM werden sie diesbezüglich doch auch gehorsam sein?
Gilt das nicht für Brüder wie für Schwestern?
Herzliche Grüsse
Schwester Anita

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Freunde,

ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man aus dem AT einen Vers pickt und dann eine ganze Lehre daran aufhängt. Ich kann euch jetzt überhaupt nicht sagen, aus welchem Material meine Jeans, mein Hemd, meine Unterwäsche und meine Socken sind. Ich bin aber restlos sicher, dass meine Kleidung buchstäblich gegen 5. Mose 22,11 verstößt.

Ich kenne Schwestern, die entsprechen vollkommen einem konservativen Brüdergemeindebild, die gängeln aber ihren Mann und ihre Familie in jeder Beziehung. Ich erinnere mich z.B. an einen "Bruder Dorchen" der tatsächlich weiblichen Geschlechts. Ich denke, dass diese Schwester ganz deutlich gegen die Belehrungen, die wir heute aus 5. Mose 22,5 ziehen sollen verstoßen hat.

Übrigens habe ich bisher noch nie persönlich erlebt, dass ein Mann eine Frauenhose oder eine Frau eine Männerhose angezogen hat. Ich weiss wohl, dass es so etwas gibt und mir sind teilweise auch katastrophale Folgen solcher Vorgänge zu Ohren gekommen, bis hin zu der Tatsache, dass jemand plötzlich meinte zwar die richtige Kleidung, aber das falsche Geschlecht zu haben.

Praktisch bin ich davon überzeugt, dass zur Zeit von 5. Mose 22 der Unterschied zwischen einem Männergewand und einem Frauengewand genauso groß war, wie heute zwischen einer Frauenhose und einer Männerhose. Die Unterschiede sind eindeutig zu erkennen.

Wer aus 5. Mose 22 ein Rockzwang ableiten will, der muss Vers 11 und alle anderen Anweisungen in dem Kapitel ähnlich engstirnig anwenden.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Re: 5. Mose 22,5

Lieber Ulrich
vielen Dank!

Da noch was von früher:
Home Bibelkreis.ch


Frage 1965

Auch würde mich das Thema "Kleiderordnung" interessieren...
Darf ich als Frau ausserhalb der Versammlung Hosen anziehen und muss ich immer Kopftuch tragen oder gilt das nur in der Versammlung.
Wenn ich ehrlich bin, besuche ich nur die Landeskirchliche Gemeinschaft wo die Frauen zwar Rock tragen aber kein Kopftuch.
Annah
Liebe Annah, 28.05.01

wenn es nicht so traurig wäre, dann müsste man über deinen letzten Satz laut lachen! Es gibt Gemeinschaftskreise, die werden von anderen als "Rock + Zopf GmbH" bezeichnet.

Tatsächlich haben sich bezogen auf die Kleidung an der einen oder anderen Stelle Traditionen herausgebildet, die man nicht einfach ignorieren kann, sonst kommt es in den Gemeinden, gerade mit älteren Geschwistern, zu Problemen.

Wie man allerdings im Licht von 1. Kor. 11 eine Tradition entwickeln kann, bei der sich Frauen nicht bedecken, das ist nur sehr schwer verständlich.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn du mit Hose in unsere Gemeinde kommen würdest, dann würde ich dich darauf hinweisen, dass die Gefühle einiger Geschwister verletzt werden und du darauf bitte Rücksicht nehmen solltest. Wenn du ohne Kopfbedeckung kommen würdest, dann würde ich mit dir 1. Kor. 11,1-16 lesen und dich dann auffordern dem Wort Gottes zu gehorchen.

Ich hoffe, mit diesen Zeilen ist deutlich geworden, dass es um zwei qualitativ vollkommen verschiedene Dinge geht.

herzliche Grüße

Ulrich

Es fragt sich, aus welcher Übersetzung Ulrich 1.Kor. 11 lesen würde.
Eine buchstäbliche Befolgung von 1.Kor. 11,5.6 ist heute nicht einmal bei den strengsten und exklusivsten Versammlungen" möglich, weil der Text nicht von einer Kopfbedeckung (Kopftuch), sondern von einem Schleier" spricht. So übersetzte Schlachter (nicht die revidierte!) richtig: unverhülltem Haupt" (V.5) und nicht verhüllen" (V. 6) unverhüllt Gott anbete"! (V.13)

Die griechischen Wörter sind akatakalyptos" (unverschleiert) und "katakalypto" (verschleiert).

Die wörtliche Übersetzung von "katakalypto" ist verhüllen, verbergen; gänzlich einhüllen; Kopf und Gesicht völlig verschleiern. Die wörtliche Befolgung dieser Anweisung des Apostels habe ich nur in Indien, Nepal und Pakistan gesehen, wo die Frauen während des Betens mit dem losen Ende ihres Saris des ganzen Kopf verhüllen.

Die geschichtliche Situation war, dass die griechischen Frauen einen Umhang trugen, welcher den ganzen Körper einhüllte. Ein Teil des Umhangs wurde oftmals wie ein Schal über das Haupt geworfen. Als Zeichen ihrer Ebenbürtigkeit" hatten die Frauen offensichtlich in der Gemeinde in Korinth nicht mehr diese Praxis geübt.

Nun tragen die Frauen in unseren Breiten weder ein Sari noch einen griechischen Umhang. Ich habe nichts dagegen, wenn die Schwestern in der Gemeinde ein Kopftuch tragen, vorausgesetzt, dass es für sie nicht nur die Erfüllung einer gesetzlichen Forderung (seitens der Brüder!), sondern ein Zeichen der inneren Wirklichkeit ihrer Unterordnung ist. Eine Überbetonung äußerer Formen und Verhaltensregeln führt zu einer rein äußerlichen Anpassung, wobei es nicht mehr um das Wesentliche geht. Als Beispiel könnte man das Kopftuch der islamischen Frauen anführen, wo es sich um eine religiös-politische Sitte handelt, welche nicht unbedingt etwas mit persönlicher Frömmigkeit zu tun hat.

Was die Hosen betrifft, so handelt es sich um eine fromme Tradition, die keine biblische Grundlage hat. Als Grundlage dient den Hosengegnern 5.Mose 22,5, die Lutherübersetzung von Mannsgewand". Die Elberfelder übersetzt Mannszeug" bzw. Männerzeug" (rev.), und Schlachter Männertracht" bzw. Männersachen" (rev.)

Selbst wenn Männerkleidung" eine genaue Übersetzung des Grundtextes wäre, stellt sich immer noch die Frage, inwieweit alttestamentliche Vorschriften für die Gläubigen im Neuen Bund verbindlich sind. Können wir zum Gesetz zurückkehren und willkürlich herausgreifen, was unsere vorgefasste Meinung zu rechtfertigen scheint? Warum gilt dann nicht auch der Vers 11: Du sollst nicht Zeug von verschiedenartigem Stoffe anziehen, Wolle und Leinen zusammen"? Das ist jedoch noch nicht alles! Der hebräische Text sagt in diesem Vers überhaupt nichts von Kleidung" und erst recht nichts von Hosen", denn diese waren im Altertum völlig unbekannt. Lange Hosen kamen erst in der Französischen Revolution auf und wurden von den sogenannten Sansculotten" getragen In biblischer Zeit war die Kleidung von Männern und Frauen identisch. Das mit Mannsgewand" oder Mannszeug" übersetzte hebräische Wort ylk kelij" hat die Bedeutung von Gerät, Werkzeug, Kriegs- oder Jagdgerät, Instrument, usw. hat

In biblischen Zeiten bestand kein Unterschied zwischen der Kleidung von Männern und Frauen, wie man aus Abbildungen in jedem Bibellexikon sehen kann. Einen Mann erkannte man an seinem Bart und dem Jagd- oder Kriegsgerät, dass er ständig bei sich trug. Die Frau erkannte man am langen Haar und am Schleier. Der Sinn der Vorschrift dieses Schriftwortes ist, dass die Geschlechter voneinander unterschieden werden müssen und dass eine Frau sich nicht in die Rolle des Mannes drängen darf. Diese Lehre findet sich auch wieder im Neuen Testament, wo es in 1.Korinter 11 um die Schöpfungsordnung geht. Von Hosen ist da allerdings auch nicht die Rede, wohl aber von Haaren.

Die neutestamentliche Kleiderordnung" finden wir in 1.Tim. 2,9, wo das Wort kosmios" zur Beschreibung der weiblichen Kleidung. Es hat die Bedeutung von anständig, zuchtvoll, gesittet, ordentlich. Es geht um sittsame Kleidung, und eine Hose kann viel sittsamer sein als ein kurzer oder langer enger Rock (besonders mit Schlitz!)
Außerdem kann eine hautenge Hose auch bei einem Mann sehr schamlos sein. (Die Männer sollten nicht immer nur den Frauen Vorschriften machen wollen!)
In vielen Kulturen gehören Hosen (Pumphosen und ähnliche) zur weiblichen Kleidung. Und sollten die Frauen auch bei uns im Winter sich lieber erkälten, als sich mit einer warmen Hose schützen? Eine Schwester, wenn sie den Herrn fürchtet und Ihm gefallen will, wird mit sittsamer Kleidung keine Mühe haben. Und wenn sie mit einer Hose Anstoß erregt, wird sie um der schwachen Seelen willen wie der Apostel Paulus ihre Freiheit einschränken (Römer 14,21; 15,1.2) Ich persönlich sehe es selbstverständlich lieber, wenn die Schwestern in der Gemeinde keine Hosen tragen.

Siehe auch mein Artikel "Von Haaren und Hosen"

Werner Tietze



Lieber Werner
Wenn jemand 5. Mose 22,5 heranziehen wurde zum Beleg der Kleiderfrage der Christen, dann Frage ich mal wo hast Du deine Quasten? ►► 5.Mose 22.12 Wenn es dann immer noch nicht begreift, dass das 5 Buch Mose an Israel geschrieben ist und wir diese Dinge zur Belehrung haben und nicht als christliche Lehre, dann wird er in unsere Versammlung in solchen Dingen nicht mehr im Lehrdienst akzeptiert. Zur Haar - Schleierfrage noch folgenden Link: Beteiligung der Frau in der Versammlung

Lieber Werner,

für deinen Kommentar bin ich dir sehr dankbar. Wir müssen mir einer weit verbreiteten Fehlinterpretation des Wortes Schleier aufräumen. In unserem westeuropäischen Kulturkreis denken wir mehr an einen Hochzeitsschleier einer Braut oder an die verhüllten Frauen die sich extremen muslemischen Lehren unterwerfen. Beides hat der Geist Gottes und natürlich auch der Apostel Paulus überhaupt nicht vor Augen gehabt, als 1. Kor. 11 niedergeschrieben wurde.

Wenn du dich auch mit dem Begriff Schleier näher auseinandersetzt, dann wirst du feststellen, dass es sich bei einem Schleier um eine Kopfbedeckung handelt, mit der die Frau anerkennt, dass eine Macht über ihr herrscht.

Diesen Ausdruck finden wir übrigens sehr beeindruckend in 1. Mose 26. Rebecca ist die ganze Zeit mit dem Knecht unterwegs und überhaupt nicht verschleiert. Erst in dem Augenblick, als Issak ihr begegnet verschleiert sie sich. Sie anerkennt, dass sie von diesem Augenblick an eine Macht über sich hat. Sie ordnet sich auf gottgemäße Weise unter.

Der Schleier hat gar nichts damit zu tun, dass man die Frauen vor den Blicken anderer "wegschliesst".

In diesem Sinne lese ich 1. Kor. 11. Es ist mir vollkommen gleich, ob eine Schwester mit einem Kopftuch, mit einem Hut oder mit sonst einem Gebilde auf dem Kopf in die Stunden kommt. Die Grundhaltung ist wichtig. Sie muss anerkennen, dass sie eine Macht über sich gesetzt bekommen hat und sich dieser unterordnen.

Das funktioniert am einfachsten mit einem Kopftuch. Da besteht eigentlich die geringste Gefahr einer Modenschau. In manchen Gemeinden hat man den Eindruck man hätte sich nach Ascot in England zum Pferderennen verlaufen. Ob die Schwestern mit diesen kunstvoll modischen Gebilden zum Ausdruck bringen, ja ob sie es überhaupt ausdrücken wollen, dass sie eine Macht über sich haben, das kann man bezweifeln.

Ich denke, wir müssen immer fragen, was gemeint ist und was ausgedrückt werden soll. Der Geist macht lebendig, der Buchstabe tötet.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Re: 5. Mose 22,5

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1965.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/komplettuebersicht.htm

[HansPeter]

Re: 5. Mose 22,5

Eingesandt
Hallo Hans Peter,

du warum ist das komplett falsch wegen der Röcke und 5. Mose?
Deshalb ziehen bei Euch denn die Frauen z.T. Röcke an?

Ist das weil 5. Mose das Gesetz für Israel ist und nicht für uns Gültig?

grüessli sonja

[HansPeter]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Sonja
es geht um Unterscheiden. Wenn ich einen Schotten in seinem Rock sehe, finde ich das für ihn absolut o.k..
Wenn die Schwestern Röcke tragen, (sittsame), finde ich das schön.
Wenn Brüder in die Anbetungsstunde mit kurzen Hosen kommen, würde ich heute davonlaufen, früher habe ich einfach meine Sache gedacht.

Wenn jemand aber Röcke tragen aus 5. M 22 ableitet, dann bin ich 100% sicher, dass er (sie) die Kapitel vor und nachher überflogen hat, nichts studiert hat dabei, und das dann auch gleich wieder vergessen hat.
Die Kapitel reden zu einem Volke namens Israel, das unter Gesetz leben wollte und dann hat Gott ihnen einige wenige Dinge aufschreiben lassen, um ihnen zu zeigen, dass man so gar nicht leben kann.
Das Gesetz soll sie überführen, dass sie Busse tun müssten, die Gnade in Christo annehmen.
Das Gesetz fördert die Sünde und die Sünde den Tod und Schuld ist nicht das Gesetz, sondern die Sünde im Fleische.

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Geschwister,
danke, die Beiträge sind sehr interessant.
Wir müssen uns doch auch zusätzlich fragen, was damals Männer und Frauen für Kleidung trugen?
Die unterschieden sich nicht gross voneinander, ausser der Schleier am Kleid der Frau.
Wenn ich heute so herumlaufen würde - in Leinen, mit Schleier - würden mich bestimmt Leute darauf ansprechen, ob ich in einer Sekte bin?
Herzlichen Gruss
Schwester Anita

[HansPeter]

Re: 5. Mose 22,5

5. Mose 22.18 ...
4. Mose 15.38
5. Mose 22.11
5. Mose 22.22-27

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Geschwister,

ich finde es sehr schade, dass soviel über Kleiderordnung, Kopfbedeckung u.a. Äußerlichkeiten diskutiert wird. Wir gehen doch in die Versammlung wegen unserem HERRN Jesus. Und wenn eine frisch bekehrte Schwester deshalb und freudig noch in der "ersten Liebe" dorthin geht und das in Hosen und ohne Bedeckung, dann sollte man sie nicht darauf ansprechen oder schief angucken, sondern sie in Liebe annehmen. Nach einiger Zeit, früher oder später, wird sie vom Heiligen Geist selbst dazu ins Überlegen kommen, ob sie von ihrem Äußeren dem Willen Gottes entspricht und wegen der Bedeckung wird sie dann auch gerne Dem Worte Gottes gehorsam sein.

Im HERRN verbunden
Angelika

"Senke meine Tritte ein in deine Fußstapfen, damit mein Gang nicht wankend sei!"
Psalm 17, 5

[HansPeter]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Angelika

Und wenn eine frisch bekehrte Schwester deshalb und freudig noch in der "ersten Liebe" dorthin geht und das in Hosen und ohne Bedeckung, dann sollte man sie nicht darauf ansprechen oder schief angucken, sondern sie in Liebe annehmen.

Ich glaube nicht, dass es nötig ist, eine frisch bekehrte Schwester darauf anzusprechen.
Ich habe die Erfahrung machen dürfen, dass die frischbekehrten schnell fragen, warum das so oder so gelebt wird.
Hier im Forum ist es ganz selten ein Thema, mein Eindruck.

[Gast]

Re: 5. Mose 22,5

Liebe Angelika,

hier einige Fälle:

eine junge Schwester brachte in die Anbetungsstunde eine Schulkollegin mit. Diese Schulkollegin hatte sich vorher erkundigt, welche Kleidung denn angesagt sei. Sie kam mit Kopftuch.

Meine Eltern nahmen einmal eine Mitarbeiterin mit zu einer Evangelisation. Sie nahmen sie so mit, wie sie war. Nach der Veranstaltung beschwerte sich die Mitarbeiterin darüber, dass sie nicht über den angesagten Kleiderkodex aufgeklärt worden war.

Ein Ehepaar aus meinem Bekanntenkreis wollte in eine Versammlung gehen. Ich habe die Schwester auf die dort angesagte Kleidungsordnung aufmerksam gemacht, damit sie sich nicht deplatziert vorkommt und sich unwohl fühlt.

Ergebnis:

Ich bin völlig davon überzeugt, dass die von dir beschriebene junge Schwester in der "ersten Liebe" dankbar ist, wenn sie einen Hinweis erhält, wie man sich kleidet. Meine Frau und ich haben für Samstag eine Einladung zu einem Frühlingsfest, was ist die erste Frage? Ganz klar, was muss man anziehen, damit man nicht auffällt?

Ich denke, mit einer gewissen Kleiderordnung haben hauptsächlich "Insider" Probleme, die gerne anders kommen würden. Da werden eigene Probleme auf dritte projiziert, dass ist einfach der Erfahrungsschatz. Die, die schon lange "dabei" sind, regen sich auf, wenn andere sich dem Gruppenzwang beugen. Das ist aber in jeder menschlichen Gesellschaft völlig normal. Das erste Bestreben ist nun einmal nicht aufzufallen.

herzliche Überlegungsgrüße

Ulrich