Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

[David-]

Wir aber sind nicht von denen, die zurückweichen zum Verderben, sondern von denen, die glauben zur Gewinnung des Lebens. Hebr 10,39

Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber sie blieben nicht, damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind. 1. Joh 2,19

Was ist die Beziehung der beiden Stellen zu einander?

[Gast]

Re: Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

Lieber David,

die, die zurückweichen zum Verderben sündigen mit Willen und können nicht zur Buße erneuert werden. Im Hebräerbriefkontext sind das sicher Juden, die zwar die Notwendigkeit der Buße anerkennen, aber den HERRN JESUS nicht als den ewigen Sohn Gottes anerkennen wollen. Sie sind noch bereit ihn als den Sohn Davids anzuerkennen, aber mehr nicht.Mt 22:41-46 Ein Jude in dem kein Trug ist, erkennt den HERRN als den König Israels und damit als den allein wahren Gott an.Joh 1:49 Ps 89:18 Jes 43:15 Diese, die zurückweichen zum Verderben weigern sich aus dem jüdischen System herauszugehen. Die Juden waren, trotz gegenteiliger 2.500mailger Offenbarung Gottes im, dem Unitarísmus verfallen und hatten einen Monotheismus entwickelt. Von diesen philosophischen Strömungen wollten sich die Juden nicht trennen, aber genau diese antibiblischen Gedanken hinderten sie den HERRN als Gott anzuerkennen.

Heute wird vielfach behauptet, dass das Christentum eine der drei großen monotheistischen Relegionen sei. Dies Aussage trifft für biblisches Christentum überhaupt nicht zu. In den Thessalonicherbriefen ist es interessant zu sehen, dass der Heilge Geist immer wieder die Einheit der beiden Personen Vater und Sohn betont. Damit begegnet er den jüdischen Argumenten, mit den jung bekehrten Thessalonicher sehr wohl vertraut waren.Apg 17:1-5Die anbetenden Griechen kannten die jüdischen Überlegungen und Lehren sehr genau. Wenn man aber das Evangelium Gottes über seien Sohn Jesus Christus ablehnt.

Paulus, Knecht Jesu Christi, berufener Apostel, abgesondert zum Evangelium Gottes über seinen Sohn, Jesum Christum, unseren Herrn, Rö. 1,1-4 (ohne die Klammern)

Meine Eltern hatte über 30 Jahre Nachbarn, denen sie das Evangelium Gottes vom HERRN Jesus gesagt haben. Als meine Mutter den inzwischen über 80 Jahre alten Leuten im Dezember wieder einen Kalender brachte, da sagte ihr die ehemalige Nachbarin, dass sie täglich Gott um Vergebung ihrer Sünden bittet. Das Problem ist, es hilft nichts, sie glaubt nicht an den Namen des HERRN JESUS und auch nicht an das Blut des HERRN JESUS.

Im Bezug auf 1. Johannes 2,19 muss es wohl so ähnlich gewesen sein. Wir können das nicht so deutlich nachvollziehen wie bei den Hebräern, aber auch hier haben wir wohl solche, die hatten "geschmeckt, aber nicht gegessen". Insofern würde ich einen ähnlichen Vorgang zumindest unterstellen.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Re: Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

Solange die ersten 3 Punkte der 6 Punkte in Dan 9.24 noch nicht erfüllt sind, haben wir immer mit solchen zu tun, wie es die zitierten Stellen aus Hebr + 1. Joh. uns zeigen: Bekenner ohne Leben. Wir sehen es eben erst an den Früchten, was für eine Same dass da da ist. Und was wir sehne, kann uns manchmal noch grausam täuschen. Doch: Nur wer sich täuscht, wird enttäuscht. EINER täuscht nie und täuscht sich nie!

[David-]

Re: Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

Also ich denke, dass diese beiden Stellen nur zeigen, dass man gewisse Stellen (in denen dazu aufgefordert wird in ihm zu bleiben, weiter auf IHN zu hoffen) nicht dazu gebrauchen kann zu behaupten, der Mensch habe eine Verantwortung was seine Errettung (bzw deren Sicherheit und ewige Tatsache) anbelangt , das man das ewige Leben verlieren könne. Sie zeigen bei zwei verschiedenen Sachverhalten (?), dass Echtheit immer den Aufforderungen der Apostel entsprechen wird. Gerade der Hebräerbrief wird dazu missbraucht zu behaupten man könne sein Heil verlieren und dann finde ich es schlicht unglaublich wie man Vers 39 in Kapitel 10 übersehen kann. 1. Johannes 2,19 ist schon recht schwer nachzuvollziehen.(aber man erkennt hier sehr gut, dass wer einmal zu "uns" gehört auch "bleibt" ) Ob man hier einen "Abfall" in gleicher Weise wie bei den Juden , von denen im Hebräerbrief die Rede ist, vorliegen hat kann man ja nicht sagen. Meint ihr "Abfall" ist heute möglich, oder nur etwas was heilsgeschichtlich "Geschichte" ist? Ich spreche von Leuten die wirklich die Kraft des Heiligen Geistes geschmeckt haben und die Erkenntnis bekommen haben (d.h. fürwahrhalten mussten) und sich dann doch noch abgewendet haben. Vielleicht ein verschärftes Prinzip davon, dass Gott den Mann 2 oder 3 mal in seinem Leben anspricht (siehe Hiob) ? Ist vielleicht die "vollkommenste" Form von dem was wir hier vorfinden die Lästerung wider den Heiligen Geist?

Darby kommentiert dazu und ich find den Gedanken nachvollziehbar:

aber Seine Macht anerkennen und sie lieber dem Feinde zuschreiben, als den anerkennen, der sie ausübte, hieße nicht den Platz des unwissenden Unglaubens, sondern den von Widersachern einnehmen und wider den Heiligen Geist lästern - diese Sünde könne nie vergeben werden (V. 23-30).

Ich hab mal ne Meinung von William MacDonald abgetippt, ein Exkurs aus seinem Bibelkommentar (wenn das ein Problem ist bitte löschen):

Exkurs zum Thema Abfall

Abgefallene sind Menschen, die das Evangelium hören, sich äußerlich zu Christus bekennen, sich einer christlichen Gemeinde anschließen und dann ihren äußerlich bekannten Glauben aufgeben, Christus willentlich ablehnen, die christliche Gemeinde verlassen und ihren Platz unter den Feinden Christi einnehmen. Abfall ist eine Sünde, die von normalen Ungläubigen nicht begangen werden kann, auch nicht von solchen, die betrogen werden, sondern nur von denen, die sich wissentlich, willentlich und in böser Absicht gegen den Herrn wenden. Man darf dies nicht mit der Sünde des durchschnittlichen Ungläubigen verwechseln, der das Evangelium hört, aber sich nicht darum kümmert. So kann es sein, daß ein Mensch Christus auch nach wiederholten Einladungen des Heiligen Geistes nicht nachfolgt. Dennoch ist er kein Abgefallener. Er kann noch immer gerettet werden, wenn er sich dem Heiland anvertraut. Natürlich ist er für immer verloren, wenn er im Unglauben stirbt, doch er hat so lange Hoffnung, wie er auf dieser Erde an den Herrn glauben kann. Abfall sollte auch nicht mit Zurückgehen verwechselt werden. Ein echter Gläubiger kann sich sehr weit von Christus entfernen. Durch die Sünde wird seine Gemeinschaft mit Gott gestört. Er kann sogar einen Punkt erreichen, an dem er nicht mehr als Christ erkennbar ist. Doch er kann in die völlige Gemeinschaft zurückgeführt werden, sobald er seine Sünde bekennt und läßt (1. Joh 1,9). Abfall ist auch nicht dasselbe wie die Sünde, die nicht vergeben werden kann, wie sie in den Evangelien erwähnt wird. Dies war die Sünde, die die Wunder des Herrn Jesus dem Fürsten der Dämonen zuschrieb. Jesu Wunder wurden aber in Wirklichkeit in der Kraft des Heiligen Geistes vollbracht. Sie Satan zuzuschreiben ist dasselbe, wie den Heiligen Geist
zu lästern. Man sagte damit, daß der Heilige Geist der Teufel sei. Jesus sagte, daß eine solche Sünde nicht vergeben werden kann, weder in diesem noch in einem kommenden Zeitalter (Mk 3,22- 30). Abfall ist der Lästerung des Heiligen Geistes insofern ähnlich, daß sie eine ewige Sünde ist, doch hier enden die Ähnlichkeiten auch schon. Ich bin der Ansicht, daß der Abfall dasselbe ist wie die »Sünde zum Tod«, die in 1. Johannes 5,16b erwähnt wird. Johannes schrieb über Menschen, die äußerlich bekannt hatten, gläubig zu sein, und an den Aktivitäten der Ortsgemeinde teilgenommen hatten. Dann hatten sie die Irrlehren der Gnostiker angenommen und die christliche Gemeinschaft im Bösen verlassen. Ihre absichtliches Verlassen der Versammlung zeigte, daß sie nie wirklich wiedergeboren worden waren (1. Joh 2,19). Indem sie offen leugneten, daß Jesus der Christus ist (1. Joh 2,22) hatten sie die Sünde getan, die zum Tod führt, und es war nutzlos, für ihre Wiederherstellung zu beten (1. Joh 5,16b). Einige ernsthafte Christen sind beunruhigt, wenn sie Hebräer 6 und ähnliche Abschnitte lesen. Satan benutzt diese Verse besonders, um Gläubige zu beunruhigen, die körperliche oder seelische Probleme haben. Sie fürchten, daß sie von Christus abgefallen sind und keine Hoffnung auf Wiederherstellung ihrer Beziehung zu Gott besteht. Sie sorgen sich, daß sie über den Punkt hinausgegangen sind, an dem noch Buße möglich ist. Die Tatsache, daß sie sich noch Sorgen machen, ist jedoch ein schlüssiger Beweis dafür, daß sie nicht abgefallen sind. Ein Abgefallener macht sich solche Sorgen nicht, er lehnt Christus eiskalt ab. Die Sünde des Abfalls gibt es für echte Gläubige nicht, aber wen betrifft sie heute? Sie wird zum Beispiel von einem jungen Mann begangen, der sich zu Christus bekennt, eine ganze Weile schön mit ihm lebt, in dessen Leben jedoch dann etwas geschieht. Vielleicht erfährt er bittere Verfolgung. Oder er begeht eine schwere sexuelle Verfehlung. Oder vielleicht geht er auf die Universität und wird von den antichristlichen Argumenten seiner atheistischen Lehrer erschüttert. Mit echtem Wissen der Wahrheit wendet er sich absichtlich von ihr ab. Er lehnt Christus völlig ab und tritt selbst die heiligsten Grundlehren des christlichen Glaubens mit Füßen. Die Bibel sagt, daß es unmöglich ist, einen solchen zur Buße zu führen, und die Erfahrung lehrt, daß die Bibel recht hat. Wir haben viele gekannt, die vom christlichen Glauben
abgefallen sind, doch wir haben noch niemanden gesehen, der zu ihm zurückgekehrt wäre. Während wir auf das Ende diese Zeitalters zugehen, können wir erwarten, daß es eine Flutwelle von Abgefallenengeben wird (2. Thess 2,3; 1. Tim 4,1). Deshalb wird die Warnung vor dem Abfall mit jedem Tag, der vergeht, aktueller.





6,7 Nun wendet sich der Verfasser der Natur zu, um ein Beispiel für einen echten Gläubigen (V. 7) und für den Abgefallenen (V. 8 ) zu finden. In beiden Fällen wird die betreffende Person mit dem Land verglichen. Die Vorrechte, die in Vers 4 und 5 aufgeführt werden, werden mit dem lebensspendenden »Regen« verglichen. Die Ernte spricht von der endgültigen Reaktion des Menschen auf die empfangenen Vorrechte. Diese wiederum bestimmt, ob das Land gesegnet oder verflucht ist. Der echte Gläubige ist wie Ackerland, »das den häufig darauf kommenden Regen trinkt«, nützliche Pflanzen hervorbringt und von »Gott« gesegnet ist.

6,8 Der Abgefallene dagegen ist wie Land, das ebenfalls gut bewässert ist, doch nichts als »Dornen und Disteln hervorbringt «, die Frucht der Sünde. Das Land empfängt sehr viel, doch bringt es keine nützlichen Pflanzen hervor. Solches Land ist nutzlos. Es ist schon verurteilt. Sein Schicksal ist es, verbrannt zu werden.

6,9 Es gibt zwei wichtige Hinweise in Vers 9 und 10, daß die Abgefallenen, die in den vorhergehenden Versen beschrieben wurden, Ungläubige sind. Zunächst einmal haben wir hier einen abrupten Wechsel der Pronomen. Als der Verfasser über die Abgefallenen spricht, spricht er von
»ihnen«. Nun spricht er die echten Gläubigen mit »ihr« und »euer« an. Der zweite Hinweis ist noch deutlicher. Als er zu den Gläubigen spricht, sagt er: »Wir aber sind, wenn wir auch so reden, im Hinblick auf euch, Geliebte, vom Besseren und zum Heil Dienlichen überzeugt.« Die Folgerung daraus ist, daß das, was der Verfasser in den Versen 4-6 und 8 beschrieben hat, nicht zum Heil dienlich war.

[HansPeter]

Re: Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

Lieber David
es ist überhaupt kein Problem, wenn Du da W. MacDonald abtippst, das kann man auch ohne abtippen machen, einfach durch kopieren, diese Texte hat "man" auf der HD...
Der Hebräer wie der Johannesbrief unterscheidet zwischen "Bruder" und "Bruder" Nur müssen wir zuerst mal sehen, an wen diese Briefe zunächst geschrieben sind.
Sie sind an Juden geschrieben, darum hat das Wort Bruder auch zuerst auch den Sinn eines jüdischen Bruders. ( 2 mal "auch " hab ich ich auch extra geschrieben...)
Dann aber, das macht eben nur der Zusammenhang des Textes erst klar, auch einen geistlichen Bruder. Da nun diese Briefe von "Brüder" und "Brüder" gelesen werden, muss man dann für sich selbst entscheiden, ob man nur der Abstammung gemäss, (Geburt) oder auch geistlich durch Wiedergeburt ein Bruder ist.

Die Anwendung für uns kann man ungefähr so machen: Wenn es und die Abstammung geht, entspricht das einem blossen Bekenner. Wenn es um die geistliche Bruderschaft geht, entspricht dies einem Wiedergeborenen. Das macht ja das reine Vorlesen dieser Texte in der Versammlung so enorm wichtige. Es trifft immer einen.

[Gast]

Re: Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

Lieber David,

kannst du bitte einmal deine Quelle für das "Darbyzitat" nennen? Ich hab das in den CW, den Letters und der BT nicht gefunden, auch bei Durchsicht der Synopsis bin ich nicht darauf gestoßen. Der Gedanke ist ziemlich "fremd", darum hätte ich gerne an der Quelle gesucht, da auch dein Zitat sicher in einem Kontext steht.

herzliche Grüße

Ulrich

[David-]

Re: Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

Lieber Ulrich,

hier das volle Zitat (bei soundwords ist es eingestellt):

J. N. Darby - Synopsis - EPV

Die Schriftgelehrten, die als Gelehrte Einfluss besaßen, schreiben die Macht Jesu, die sie nicht zu leugnen vermochten, dem Satan zu (V. 22). Der Herr zeigt ihnen in Seiner Antwort, dass im Allgemeinen jede Sünde vergeben werden könne; aber Seine Macht anerkennen und sie lieber dem Feinde zuschreiben, als den anerkennen, der sie ausübte, hieße nicht den Platz des unwissenden Unglaubens, sondern den von Widersachern einnehmen und wider den Heiligen Geist lästern - diese Sünde könne nie vergeben werden (V. 23-30). Der "Starke" war da, aber Jesus war stärker als er; denn Er trieb die Dämonen aus. Würde Satan sein eigenes Haus niederzureißen suchen? Die Tatsache, dass die Macht Jesu sich in solcher Weise offenbarte, ließ die Schriftgelehrten ohne Entschuldigung. "Der Starke" Gottes war gekommen; Israel verwarf Ihn, und seine Obersten lästerten wider den Heiligen Geist und brachten sich dadurch unter hoffnungslose Verdammnis. Der Herr unterscheide daher alsbald den Überrest, der Sein Wort aufnahm, von jeder natürlichen Verbindung, die Er mit Israel hatte. Seine Mutter oder Seine "Brüder" sind die Jünger, die um Ihn her stehen, sowie alle die, welche den Willen Gottes tun (V. 31-35).

Mk. 3,28-30: Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden, und die Lästerungen, mit welchen irgend sie lästern mögen; wer aber irgend wider den Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig; - weil sie sagten: Er hat einen unreinen Geist.

http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... ff=&id=397

Wenn man diesem Gedanken folgt, dann sehe ich schon eine Beziehung zwischen dem Abfall aus dem Hebräerbrief und der Lästerung wider den Geist. Das man Gott nämlich jenseits von Glauben und Unglauben im Angesicht der Wahrheit ablehnt.(naja ich weiß nicht ob es jetzt so sagen kann...) Meine Frage ist jetzt ob das "Geschichte" ist, oder ob dies (also ein Abfall wie in Hebräer 6.10 usw) auch noch heute möglich ist. Unabhängig von der Tatsache der "ganz normalen" Bekenner, die nicht wirklich besitzen.

[Gast]

Re: Hebräer 10,39 und 1. Johannes 2,19

Lieber David,

danke für das komplette Zitat. Jetzt ist klar, dass sich JND auf einen Text aus den Evangelien bezeiht und nicht auf Hebräer 10. Bei mir war der verwirrende Eindruck entstanden, als ob Darby die Möglichkeit eine unvergebbaren Lästerung gegen den Heiligen Geist auch bei den Hebräern noch einräumen würde. Es hätte mich doch stark gewundert, darum hab ich vorher nachgefragt.

Danke und herzliche Grüße

Ulrich