Ankündigung

**HansPeter** · 02.01.2008, 13:12

Lieber David
ich danke Dir für Deine ausgewogen Frage und teilweise hast Du sie ja bereits beantwortet.
Ja, leider hat Darby wie auch Heijkoop eine sehr einseitig oder überspitze Auslegung von Rö 7/8 gehabt.
Sie ist schwer zu durchschauen und beruht auf einem Stellungs- und Zustands Irrtum.
Das wird sicherlich interessant und hoffentlich hilft es auch, verunsicherten Geschwistern und macht sie unabhängig auch von den besten Auslegern.
Spätestens nach dem Fall von Ouweneel sollte der hinterst und letzte Wiedergeborene merken, dass man jedes Buch wirklich an Hand des Wortes Gottes überprüfen muss.
Bei von Menschen geschriebenem denke ich sowieso schon seit langem: "Wo ist das der Haken?"
Ist für mich sowieso dieMethode wie man aus einem nicht inspirieren Artikel / Buch am Meisten nutzen ziehen kann.

**David-** · 02.01.2008, 13:22

Zitat von Hans Peter Wepf

Lieber David
ich danke Dir für Deine ausgewogen Frage und teilweise hast Du sie ja bereits beantwortet.
Ja, leider hat Darby wie auch Heijkoop eine sehr einseitig oder überspitze Auslegung von Rö 7/8 gehabt.
Sie ist schwer zu durchschauen und beruht auf einem Stellungs- und Zustands Irrtum.

Ja der Wiedergeborene aber nicht versiegelte hat eben nicht die Stellung in Christus, wie sie sagen. Sie unterscheiden zwischen der Stellung in Christus und der Stellung vor Gott bzgl der ewigen Sicherheit und Rechtfertigung. Aber den Heiligen Geist muss man nicht haben...Gerade an der Apg kann ich dies nicht nachvollziehen, auch wenn man hier keine Lehre drauf aufbauen kann. Dann gibt es die Stelle, das wer Christi Geist nicht hat nicht sein ist. Wieder wird hier die Stellung in Christus angesprochen und behauptet hier gehe es nicht um die Erettung.

Das wird sicherlich interessant und hoffentlich hilft es auch, verunsicherten Geschwistern und macht sie unabhängig auch von den besten Auslegern.

Wie meinst du das jetzt genau? "Das wird sicherlich interessant" bezieht sich auf dieses Thema?

Und was J.N. Darby angeht. Ich lese gerade die Synopsis nebenbei und muss sagen, dass es schon ein Schatz ist. Allerdings auch nicht so einfach zu erfassen und in allem kann ich ihm nicht zustimmen. (man sollte ja bei jedem Ausleger biblisch begründet Einwände haben) Wobei kaum eine Auslegung so tief geht und so komplett ist. Empfinde nur ich das so?

**HansPeter** · 02.01.2008, 13:35

Und was J.N. Darby angeht. Ich lese gerade die Synopsis nebenbei

Um ja nicht falsch verstanden zu werden. Ich kenne niemand der eine so umfassende Komplettschau hatte wie Darby. Aber eben, jeden Gendanken anhand des des Wortes Gottes prüfen, sonst taufen wir dann auch noch unnütz Kinder in das "Reich??" hinein.

Das hat mir viel geholfen:
http://www.bibelkreis.ch/themen/uematth.htm ==> http://www.bibelkreis.ch/themen/darbymt.htm

Komplette Synopsis:
http://www.bibelkommentare.de/index....es&series_id=1

**Gast** · 02.01.2008, 21:28

Ich hatte auch Fragen zu Römer 7 und Römer 8, :
"15. Denn was ich vollbringe, billige ich nicht; denn ich tue nicht, was ich will, sondern was ich hasse, das übe ich aus.

17. Nun aber vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

9. Denn nicht das Gute, das ich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will, übe ich aus.
20. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21. Ich finde also das Gesetz vor, wonach mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.

23. ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meiner Vernunft widerstreitet und mich gefangen nimmt in dem Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist""

Dann aber:

2. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Auf meine Frage bekam ich nie eine befriedigende Antwort.Ich denke, niemand kennt die Antwort.

Bin ich nach Römer 7 gefangen im Gesetz der Sünde,
oder nach Römer 8 frei vom Gesetz der Sünde und des Todes?

Ich hatte behauptet, Paulus sprach vom alten Menschen in Römer 7 und vom Neuen in Römer 8.

Niemand glaubt mir!

**David-** · 03.01.2008, 13:05

Ab Vers 14 ist der Mensch in Römer 7 eindeutig wiedergeboren, da er Aussagen macht die nur ein Wiedergeborener machen kann. Insoweit kann ich dem zustimmen:

Indiz Nr. 1:

Röm. 7,15: ... denn was ich vollbringe, billige ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.

Kommentar:
Kann ein nicht von Neuem Geborener das Gute wollen? Welches "Ich" sagt: "billige ich nicht" oder "was ich hasse" oder "was ich will"? Diese Worte kann nur das erneuerte und von Neuem geborene "Ich" sagen. (Es heißt ja auch: "Der natürliche Mensch nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist" 1. Kor. 2,14.)
Indiz Nr. 2

Röm. 7,18-19: Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen dessen, was recht ist, [finde ich] nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, dieses tue ich.

Kommentar:
Weiß ein nicht von Neuem Geborener wirklich, dass in ihm nichts Gutes wohnt? Das lernen viele Christen sogar erst spät, nachdem sie von Neuem geborenen wurden! Ungläubige sind hingegen geradezu blind für diesen Punkt, da sie an das Gute im Menschen glauben.
Indiz Nr. 3

Röm. 7,22: Denn ich habe Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen;

Kommentar:
Hat ein nicht von Neuem Geborener Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes? Noch einmal: "Der natürliche Mensch nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist" (1. Kor. 2,14).

(von http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... %20Nr.%201: )

Ich stimme Darby auch insoweit zu, dass man die Erfahrung von Römer 7 gemacht haben muss, nämlich die Erfahrung der vollkommenen Untauglichkeit des Fleisches, um Befreiung im Geist und in der Stellung in Christus zu erlangen.

**Gast** · 03.01.2008, 14:02

Lieber David, lieber Bobby,

wenn jemand behauptet der Mensch in Römer 7 sei nicht mit dem Heiligen Geist versiegelt, dann muss er das eigentlich mit Schriftstellen belegen. Wer einfach eine solche Behauptung aufstellt, der müsste eigentlich den Versiegelungsvorgang bei sich selbst und bei anderen nachweislich belegen können und er müsste zusätzlich noch deutlich machen, dass jemand der versiegelt ist nicht in den Zustand von Römer 7 kommen kann, denn das wäre die Konsequenz.

Die Argumentation mit Kornelius aus Apostelgeschichte 10 ist da wenig hilfreich. Sicherlich hatten Kornelius und auch die bei ihm befindlichen Buße getan, aber das Evangelium kannten sie ganz sicher nicht. Bei Kornelius haben wir eigentlich den Punkt, dass er erst durch die Predigt des Petrus an den HERRN JESUS glauben konnte. In Apostelgeschichte 10,43 erfahren die Menschen im Haus des Kornelius, dass sie durch den Glauben an den HERRN JESUS Vergebung ihrer Sünden bekommen können.

Hier haben wir ganz deutlich den entscheidenden Punkt der Botschaft an Kornelius und sein Haus. Sie glauben es! Dann empfangen sie im nächsten Vers den Heiligen Geist, sie sind also versiegelt.

Jede Auslegung, die Kornelius und Römer 7 in eine Beziehung setzen will, legt den Zeitpunkt der Neugeburt des Kornelius und der in seinem Haus versammelten an einen Zeitpunkt der vor der Predigt des Petrus liegt. Hierbei muss man aber berücksichtigen, dass eine solche Auslegung im Widerspruch zu Römer 10 steht. Rom 10:13-17

Wir haben übrigens ähnlich abenteuerliche Auslegungen zu der Bekehrung des Paulus in Apg. 9. Es wird schon in Apostelgeschichte 2 deutlich, dass eine Jude glauben und sich taufen lassen muss. Der Jude muss neben dem Glauben auch deutlich aus dem System herausgehen welches ursprünglich von Gott gegeben war. Wenn man jetzt nur die Beschreibung in Apostelgeschichte 9 liest, dann hat man den Eindruck das bei Paulus eine Art Automatikbekehrung stattgefunden hat. Wenn man allerdings die Bericht aus Apostelgeschichte 22 leist, dann stellt man fest, dass Paulus eine vollständige "jüdische" Bekehrung vollzogen hat. Apg 22:12-16 Dieser Bericht macht deutlich, dass Paulus nicht durch das ihn umstrahlende Licht widergeboren wurde. Als Ananias zu ihm kommt und predigt zögert Paulus sogar noch. Die Bekehrung des Paulus setzt sich deutlich aus dem Anrufen des Namens des HERRN und aus der Taufe zusammen.

Bevor ich auf Hebräer 6 eingehe hier noch ein wichtiger Hinweis. Kornelius empfängt den Heilgen Geist bereits vor der Taufe, ein Jude erst danach. Wird der Jude dabei nicht mit der richtigen Taufe getauft erhält er ihn gar nicht. Siehe die etwas 12 Jünger in Ephesus die die Taufe des Johannes empfangen hatten. Diese Jünger waren noch im jüdischen System.

Ich vermute, dass David sich auf die abgefallenen Juden in Hebr. 6 bezieht, die man nicht mehr zur Buße erneuern kann. Ich denke, dass wir hier solche vor uns haben, die die Predigt gehört haben, die auch in einem gewissen Maße davon ergriffen waren, die aber den Schritt der Taufe nicht im Gehorsam vollzogen haben. Ich denke wir müssen immer festhalten, dass für einen Juden gilt:Mk 16:16 Die von der Predigt ergriffenen Juden in Hebr. 6 haben sich wieder abgewandt. Den konsequenten Gehorsamschritt Taufe, nämlich das hinausgehen aus dem jüdischen System haben sie nicht getan, sie sind vielmehr in das System zurückgekehrt und haben dadurch Christus für sich selbst neu gekreuzigt. Ich denke das ein Bezug zwischen Römer 7 und Hebräer 6 gar nicht zulässig ist, denn der Mensch aus Römer 7 erlebt in Römer 8 eine Befreiung die die Abgefallenen aus Hebräer 6 gar nicht erleben können. Sicherlich ist die Aussage von Darby im Bezug auf Hebräer 6 richtig, denn ein Jude wird erst versiegelt wenn er sich taufen lässt.

Nun zu der Frage was denn wohl mit dem Menschen in Römer 7 ist. Ich glaube, wir haben hier einen wiedergeborenen und versiegelten Menschen vor uns, der einfach in einer gesetzlichen Haltung außerhalb der Gnade versucht ein Leben in Übereinstimmung mit Christus zu führen und dabei erlebt, dass in ihm keine Kraft ist, zu der Kraftquelle geht er nicht und darum ist er in dieser verzweifelten Lage. Ich denke bei allen seinen Problemen handelt er auch nicht nach 1. Joh 2,1 1 Jo 2:1
Keine Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohne Jesus Christus, sich selbst nicht der Sünde für tot haltend Rom 6:11 hat als Folge den Zustand von Römer 7. Es ist auch ganz deutlich, dass wir die Wirkung des Geistes in unserem Leben auslöschen buw. dämpfen können.1 Thes 5:19 Dies richtet sich eindeutig an solche die versiegelt sind, es spielt dabei keine Rolle ob sie aus Juden oder Heiden bekehrt wurden.

Hier wird ganz deutlich, dass der calvinistische MacArthur Ansatz, dass der Zustand von Römer 7 der Normalzustand eines Christen sei, völlig daneben ist. Eindeutig, unser Normalzustand sollte Römer 5 Rö. 6 und Rö. 8 sein.

Ob ich meiner Stellung in Christus in meinem praktischen Zustand entspreche, dass hat überhaupt nichts mit meiner Versiegelung zu tun sondern nur mit der Frage ob ich Gemeinschaft nach 1. Joh 1 habe.

Vom Grundsatz würde ich der Schlussbemerkung von Bobby fast zustimmen wollen, allein mit einer kleinen Einschränkung, In Römer 7 sehen wir die alte Natur, die Sünde herschend in einem Gläubigen, in Römer 8 sehen wir die Neue Natur, dass Leben aus Christus in dem Gläubigen.

Das größte Übel ist für Gläubige, für Errettete und versiegelte, wenn sie immer wieder an dem leeren Grab vorbei zum leeren Kreuz blicken und meinen dort ihre aktuellen Sünden bekennen zu müssen. Mel Gibson hat mit seinem elektronischen Kruzifix "The Passion of Christ", tausende, wenn nicht Millionen von Christen in eine falsche Richtung geschickt, die das Fleisch befriedigt. Wenn wir nur den sterbenden Christus betrachten, dann wird tatsächlich Römer 7 zum Dauerzustand.

Wir sollen aber den Auferstandenen betrachten, mit IHM Gemeinschaft haben. Zu diesen Zweck gehen wir durch den Vorhang hindurch ins Heiligtum, dort finden wir Gnade und Barmherzigkeit zur rechtzeitigen Hilfe. Dann kommen wir auch nach Römer 8 und dann können wir tatsächlich auch dort bleiben, dann bekommen wir den Beweis unseres Erbes mit Christus. In Römer 7 merkt man nichts von dem Erbe.

herzliche Grüße

Ulrich

**David-** · 03.01.2008, 15:40

Zitat von Ulrich

Jünger in Ephesus die die Taufe des Johannes empfangen hatten. Diese Jünger waren noch im jüdischen System.

Ich vermute, dass David sich auf die abgefallenen Juden in Hebr. 6 bezieht, die man nicht mehr zur Buße erneuern kann. Ich denke, dass wir hier solche vor uns haben, die die Predigt gehört haben, die auch in einem gewissen Maße davon ergriffen waren, die aber den Schritt der Taufe nicht im Gehorsam vollzogen haben. Ich denke wir müssen immer festhalten, dass für einen Juden gilt:Mk 16:16 Die von der Predigt ergriffenen Juden in Hebr. 6 haben sich wieder abgewandt. Den konsequenten Gehorsamschritt Taufe, nämlich das hinausgehen aus dem jüdischen System haben sie nicht getan, sie sind vielmehr in das System zurückgekehrt und haben dadurch Christus für sich selbst neu gekreuzigt. Ich denke das ein Bezug zwischen Römer 7 und Hebräer 6 gar nicht zulässig ist, denn der Mensch aus Römer 7 erlebt in Römer 8 eine Befreiung die die Abgefallenen aus Hebräer 6 gar nicht erleben können. Sicherlich ist die Aussage von Darby im Bezug auf Hebräer 6 richtig, denn ein Jude wird erst versiegelt wenn er sich taufen lässt.

Erstmal hierzu...

Darby sagte, das solche die sich wegen Hebräer 6 Sorgen machen nicht befreit sind. (also Sorgen machen Abfallen zu können und keine Heilsgewissheit haben ..eindeutig wegen fehlender Belehrung) Also sind solche nicht befreit die die Wahrheit der Stellung in Christus gemäß Römer 8 nicht erfahren und verstanden haben. Das wurde dann erweitert, auf dass man ebenso nicht versiegelt ist. (ich weiß nicht ob Darby das auch noch so gesagt hat - jedenfalls in der Synopsis so nicht) Also sind solche nicht befreit die die Wahrheit der Stellung in Christus gemäß Römer 8 nicht erfahren und verstanden haben. Es ging eben darum, dass jetzt noch gesagt wird Heilsgewissheit hänge mit der Versiegelung zusammen. Also ist man ohne Heilsgewissheit nicht versiegelt (so wie ich es verstanden habe).

**Gast** · 04.01.2008, 14:03

Danke an Ulrich für die gute Antwort.
Endlich mal ne Antwort, mit der ich richtig verstehen kann!.

**HansPeter** · 04.01.2008, 14:08

Lieber Bobby
ja aber...wir müssen selbst hinter "das Buch", um uns die inspirierten Gedanken_ Gänge zu Eigen machen.
Nooh etwas Hilfe zum Studium:

404 Not Found

http://www.bibelkreis.ch/ReomerAW/neue_seite_14.htm

http://www.bibelkreis.ch/nt/roemerei.htm

Und an Hand der Schrift die Fehler suchen...!

**David-** · 30.01.2009, 13:21

Re: Wiedergeboren und doch nicht versiegelt!?

Lieber Ulrich,

ich merke gerade, dass du meine Frage beantwortet hattest. (was den Zustand von Römer 7 anbelangt) Man verbindet jedenfalls die Heilsgewissheit mit der Versiegelung. Der Mensch in Römer 7 muss errettet sein, aber er hat noch keine Heilsgewissheit, da er auf sich selbst und seine Schlechtigkeit schaut. Da wird dann eben behauptet, dass man sofern man den Geist hat immer Heilsgewissheit haben muss. Meine Frage jetzt aber nochmals. Hängt das nicht mehr mit der Belehrung zusammen? Und ist ein Schritt von Römer 7 zu 8 immmer normal?

Gruß David

**Gast** · 30.01.2009, 17:36

Re: Wiedergeboren und doch nicht versiegelt!?

Wiedergeboren und doch nicht versiegelt, ich glaube das gibt es nicht.
1 joh 5:1

1 joh 5:4

**HansPeter** · 30.01.2009, 18:54

Re: Wiedergeboren und doch nicht versiegelt!?

Wiedergeboren und Versiegelung sind 2 Dinge in Einem.

Wiedergeboren und Heilsgewissheit sind Fragen der persönlichen Treue Glauben Belehrung usw.
Aber de allermeisten Wiedergeboren haben da keine Problemen sie haben Heilsgewissheit. (Aber es gibt bestimmt nicht soviel Wiedergeborene als man Landläufig so denkt)
Wer sich aber nicht wirklich bekehrt hat sondern einfach aus einer Irrlehre herauskonvertiert hat und intellektuell ein Irrtum erkannt hat muss ja deswegen nicht auch gleich Wiedergeboren sein.
Ich kenne ehemalige Pfingstler Mormonen und Zeugen Jehovas. Sie haben diese Philosophien den Rücken gekehrt aber sich dem Herrn Jesus gebeugt. Sie haben darum auch keine Heilsgewissheit. Die den Schenkt doch eigentlich Gott! Bibellehrer und Heilsgewissheit + Wiedergeburt sind 3 Dinge die nicht unbedingt "Eins " sein müssen.

Noch was:
es geht nicht darum, dass ein Christ sich auszeichnet durch Konservatismus, sondern dass er Leben aus Gott hat.

**Gast** · 31.01.2009, 09:58

Re: Wiedergeboren und doch nicht versiegelt!?

Lieber Stefan,

ganz wichtig ist der Punkt von Hans Peter, Wiedergebrut und Versiegelung sind zwei Dinge in einem! Es gibt beides sozusagen nur im Doppelpack oder gar nicht. Die Schrift ist da auch in Ihren Aussagen ganz deutlich.Rom 8:9Jud 1:19 Wenn man den obigen "Doppelpack" teilt, dann bekommt man sofort die Notwendigkeit der so genannten Geistestaufe. 1909 war allen Bibeltreuen noch bewusst, dass so etwas von unten ist, die Basis für diese teuflische Praxis wurde aber schon vorher durch unbiblische Lehren gelegt.

Bis heute hat sich das hartnäckig gehalten. Für mich sind die bei Kornelius versammelten der Beleg für den Doppelpack, für andere gerade der Beleg für bereits vorhandene Wiedergeburt aber noch fehlenden Geist. Ich glaube, wenn ich nicht Römer 8:9 hätte, dann hätte ich diese Lehre auch beibehalten. Von ca. 1980 bis ungefähr 2005 habe ich das auch gelehrt, dann hab ich aber festgestellt, dass es einer biblischen Überprüfung nicht Stand hält. Gelernt habe ich es von einem amerikanischen Bruder, der ist absolut darby- und kellygläubig. Nur weil Kelly auf Darwin hereingefallen ist lehrt er z.B., dass die Kohleflöze innerhalb der 6 Schöpfungstage in der Erde verbuddelt wurden und das eine Schöpfungstag länger als 24 Stunden dauerte. Vor zwei Jahren habe ich ihm gesagt, dass ich einen Schöpfungstag als einen Tag von 24 Stunden betrachte, darauf hat er mich als Ignoranten beschimpft. Er hatte sogar Recht! In diesem Punkt ignoriere ich einfach die Lehren von Kelly!

Es ist aus meiner Sicht sicher biblisch, wenn man im Punkt Wiedergeburt und Versiegelung die Lehren von JND und HLH ignoriert.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Die meisten von uns ignorieren ja auch Darbys Tauflehre.

**David-** · 28.02.2009, 19:55

Re: Wiedergeboren und doch nicht versiegelt!?

Lieber Ulrich,

in deinem Aufsatz zu "Praise und Worship" sagst du mitunter folgendes.

Wenn wir unter diesem Aspekt Kornelius in Apg. 10 betrachten, dann sehen wir, dass er wiedergezeugt war. Leben aus dem Tod war bei ihm bereits vorhanden. Die Wiedergeburt, das Sichtbarwerden des neuen Lebens, findet allerdings erst statt, als Petrus zu ihm kam. Darum ist es völlig abwegig, wenn wir kirchenferne und damit christusferne Menschen für den Glauben begeistern wollen. Gott muss Leben aus dem Tod geben. Das tut er, indem er durch den ewigen Geist zeugt. Hier sollten wir vielleicht „zeugen“ in der doppelten Bedeutung des Wortes stehen lassen, denn dann macht es wirklich keinen Sinn mehr, die Gefühle des natürlichen Menschen, seine Begeisterung, anzusprechen.

Wie kann bei jemanden, der nicht wiedergeboren ist, Leben aus dem Tod vorhanden sein?