Brot brechen und Kelch trinken

[HPWepf]

AW: Re: Brot brechen und Kelch trinken

Erkennt unser Herr Jesus die Säuglingstaufe an?
Das ist für mich die entscheidende Frage.Was gilt?

Lieber Bobby
ganz 100% sicher nicht! Denn das ist gar keine christliche Taufe nur religiös verbrämter Unsinn.
Heijkoop hat gesagt, wer nicht getauft ist, ist kein Christ, und er hatte recht, was das äussere Bekenntnis anbelangt. Man kann halt auch wie Heijkoop und viele andere
der Brüderbewegung einfach in der Frage der Darbytaufe anhangen, weil man zu feige ist, gegen eine Bewegung aufzustehen und dann 100%ig rausgemobbt zu werden.
Der Herr Jesus anerkennt übrigens ganz 100% ig keine Bewegung, sondern ER lebt "Den Leib".
PS.: Heijkoop war übrigens Kindertäufer....

[Gast]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Sehe ich auch so, daher meine Frage an Ulrich, der das anders sieht! Er schrieb, daß man seine Säuglingstaufe selbst anerkennen kann.
Daher wiederhole ich meine Frage an Ulrich.

[Gast]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Lieber Bobby,

ich kann mir nicht vorstellen, dass ich tatsächlich das geschrieben habe, was du verstanden hast. Ich habe, denke ich, nur davon geschrieben, dass auch in meiner Heimatversammlung jemand zugelassen wurde, der nicht einsah, dass die Taufe "wiederholt" werden sollte.

Von meinem persönlichen Verständnis her sehe ich, dass es im NT mindestens vier unterschiedliche Taufen gibt. Heute sollte man die Glaubenstaufe im Erwachsenenalter praktizieren und anders nicht anerkennen. Da aber Paulus nicht gesandt war zu taufen, mache ich aus der Tauffrage keine Gemeinschaftsfrage. Persönlich habe ich im Alter vor 16 Jahren die Taufe für das 1000JR erhalten, dass habe ich aber erst mit ca. 50 Jahren bemerkt, weil ich erst seit dieser Zeit ein eigenes geschlossenes und widerspruchsfreies Taufbild bekommen oder erfasst habe.

Denn Christus hat mich nicht ausgesandt, zu taufen, 1. Kor. 1,17a

herzliche Grüße

Ulrich

[HPWepf]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Man kann mit etwas leben, wenn es nicht anders geht, so verstehe ich hier Ulrich. Das kann man akzeptieren, ich bin aber dem Herrn dankbar, dass wir in dem Zusammenkommen wo ich hingehe, noch nicht darauf geprüft wurde. Wenn aber jemand die Reichstaufe od. Haushaltaufe oder welche Tarn- und Verschleierungsnamen diese unchristliche, weil Kindertaufe auch noch bekommen hat, unwidersprochen in den Zusammenkünften lehren könnte, würde ich jedem raten, dies Zusammenkommen nicht mehr zu besuchen.

[Gast]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Lieber Hans Peter,

Taufverständnis ist ziemlich kompliziert, zumal es gilt vielen lehrmäßigen "Müll" zu entsorgen. 1980 hat mir ein absolut "darby- und kelleygläubiger" Bruder auf einer ausgedehnten USA-Reise "Taufe" erklärt.
Er hatte alle seine 10 Kinder als Kleinkinder getauft.
Seine Ausführungen haben mich nicht von der "Darbytaufe" überzeugt, ich gelangte damals aber zu der Überzeugung, dass die Taufe eine Art Geheimnis sei und man nicht alle Stellen zur Taufe unter einen "Hut" bringen könne, denn das, was der Bruder mir erklärte, war ziemlich verwirrend.

Im April 2007 wurde ich Zeuge, wie dieser Bruder einigen seiner Enkel die "kellische GAP-Theorie" erklärte. Als ich mich in die Diskussion einschaltete und erklärte, dass ich lehren würde die ganze Schöpfung sei 6.000 Jahre alt, da hat er gar nicht nachgefragt, sondern mich sofort als Ignoranten beschimpft.

Das war ein sehr hilfreicher Vorgang. Mir wurde deutlich, dass dieser Bruder einfach "brüdergläubig" war. Schriften von Darby und Kelly standen bei ihm fast gleichberechtigt neben der Bibel. Ich erinnerte mich dann daran, dass HLH mehrfach behauptete JND sei nach dem Apostel Paulus die größte Gabe an die Versammlung. Eine solche Behauptung ist natürlich völliger Blödsinn! Solche Äußerungen führten aber dazu, dass ich mehr und mehr "Brüdergläubige" entdeckte. An einem solchen Punkt stellt man dann Aussagen in Frage, die vorher in doktrinischen Stein gemeißelt waren.

Bei der Beschäftigung mit der Frage, wann denn ein Mensch mit dem Heiligen Geist versiegelt wird, meinte ich eine gewisse dispensationalistische Taufstruktur im NT zu finden, die ich nachfolgend kurz umreiße:

Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes Matt 28,19

Ich denke, hier handelt es sich um die Taufe, die praktiziert werden wird, wenn die Versammlung entrückt ist und [hauptsächlich] die Juden das Evangelium vom Königreich der Himmel verkündigen werden. Tatsache ist nämlich, dass Petrus sieben Wochen später zwar den Heiligen Geist hat, der ihn ja an alles erinnern sollte, aber genau diese Taufe gar nicht praktiziert.

Taufe für Juden die Christen wurden:

wir finden durchgängig in der Apostelgeschichte und auch in einem Brief des Apostels der Beschneidung, dass die Taufe bei Juden, also bei solchen aus der Beschneidung vergebenden und damit rettenden Charakter hat.

Petrus aber spricht zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. Apg. 2,38

So ganz nebenbei sehen wir hier, das gerade die Taufe aus Matt. 28 nicht ausgeführt wird.

welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe (nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott), durch die Auferstehung Jesu Christi, 1. Petr. 3,21

Hier lernen wir in dem Klammersatz, dass eine Gleichsetzung von Taufe und Beschneidung, wie es einige aus Kol. 2,11-12 herauslesen wollten falsch ist.
Bei Saulus von Tarsus sehen wir vor Damaskus ganz deutlich, dass er zum Gehorsam aufgefordert wird.

Steh aber auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst. Apg. 9,6

Ich sprach aber: Was soll ich tun, Herr? Der Herr aber sprach zu mir: Steh auf und geh nach Damaskus, und dort wird dir von allem gesagt werden, was dir zu tun verordnet ist. Apg. 22,10

Also ganz deutlich keine Zwangsbekehrung des Saulus von Tarsus vor Damaskus, wie es interessanter Weise viele Vertreter der Haus(halts)taufe lehren. In Damaksus selbst kommt es nach dem eigenen Zeugnis des Apostel zur Bekehrung und die Taufe ist auch bei ihm als Juden integraler Bestandteil seiner Umkehr.

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst. Apg. 22,16

Gläubige aus den Juden erhielten erst nach der Taufe den Heiligen Geist!

Taufe für Heiden die Christen wurden:

In Apostelgeschichte 10 sehen wir, dass alle, die bei Kornelius versammelt waren glaubten! Genau in dem Augenblick, als Petrus die Botschaft vollendet hat, praktizieren alle den Glaubensgehorsam und aus alle fällt der Heilige Geist, alle werden mit ihm versiegelt. Es wird auch aus dem Zusammenhang ganz deutlich, dass keine Juden unter der versammelten waren, außer denen, die mit Petrus als Zeugen gekommen waren. Alle werden auf Grund des Glaubens mit dem Heiligen Geist versiegelt, erst danach empfangen sie den Heiligen Geist.

Wir sehen im 1. Korintherbrief die für uns vielleicht überraschende Tatsache, dass Paulus nicht gesandt ist zu taufen.

Denn Christus hat mich nicht ausgesandt, zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen; 1. Kor. 1,17a

Also, dass Evangelium, welches Paulus geoffenbart wurde

Ich zog aber hinauf infolge einer Offenbarung und legte ihnen das Evangelium vor, das ich unter den Nationen predige, im Besonderen aber den Angesehenen, damit ich nicht etwa vergeblich laufe oder gelaufen wäre Gal. 2,2

enthält ganz deutlich keine rettende Taufe! Wir finden aber im Evanglium Gottes über seinen Sohn Jesus Christus in Römer 6 sehr wohl eine Taufe, nur rettet diese nicht. Wir finden auch in 1. Kor. 15 im Zusammenhang mit der Hoffnung der Auferstehung die Taufe für die Toten, welche ebenfalls keinen rettenden Charakter hat.

Taufe zur Buße

Dies ist die Taufe Johannes des Täufers.

Sonstige

Im Johannesevangelium finden wir noch, dass die Jünger des Herrn tauften.

Fazit

Wenn wir das Neue Testament studieren, dann müssen wir dies in dem Bewusstsein tun, dass zwei unterschiedliche Evanglien vor uns haben, nämlich das Evangelium für die Beschneidung und das Evangelium für die Nationen. Beide enthalten zwar ein (leicht) unterschiedliches Glaubensgut, sind aber gleich kostbar.

Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die einen gleich kostbaren Glauben mit uns empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Heilandes Jesus Christus: 1. Petr. 1,1

Geliebte, während ich allen Fleiß anwandte, euch über unser gemeinsames Heil zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für den einmal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen. Judas 3

Wir dürfen allerdings weder die Botschaften, noch die Taufen miteinander vermischen. Wenn eine Vermischung stattfindet, dann bekommt man die sakramentalen Vorgänge, wie man sie in den unterschiedlichen Kindertaufen antreffen kann.

Ich bin aber auch völlig überzeugt, dass man Taufverständnis oder Taufpraxis nicht zur Gemeinschaftsvoraussetzung machen darf, sonst wird man Baptist, Wiedertäufer oder sonst ein anderer Radikaler. Wenn die Taufe die Frage der praktischen Gemeinschaft zwischen Christen betreffen würde, dann hätten wir im Wort Gottes klare Hinweise darauf.

Der liebe Bruder, der mich vor 38 Jahren getauft hat, hat das in aller Einfalt seines Herzens, nach meiner heutigen Überzeugung, falsch gemacht, er hat mich nämlich nach Matt. 28,19 getauft. Ich denke, dieser Fehler ist gleichwertig mit dem Fehler der sogenannten Haushaltstäufer.

herzliche Grüße

Ulrich
P.S. nicht wiedergetauft

[HPWepf]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Ich denke, dieser Fehler ist gleichwertig mit dem Fehler der so genannten Haushaltstäufer.

Lieber Ulrich
Ich finde das, was Du geschrieben hast sehr gut nachvollziehbar bis auf das Quote

Der Bruder hat Dich als Gläubigen getauft, n. Mt 28 oder nicht, er hat Dich in den Tod Christi getauft.
Eine Taufformel ist ehe ein heidnischer Unsinn, also MT 28 hin oder her oder nicht, das spielt keine Rolle.
Analog die tote Formel beim Brotbrechen und dem Vorlesen der Empfehlungsbriefe mit dem Brüdermantra.
Der Täufling muss gläubig sein, basta.
Wer Kindertaufe lehrt , ehrt vollkommen an dem Wort vorbei ich bin auch 100% sicher, dass die das auch Wissen, aber es aus reiner Parteigängerei ausüben, und das ist das tragische dabei.
Wenn man klare Position von der Schrift her lehrt, keine Menschenfurcht hat und kein Parteigängertum (mehr) pflegt, wird man mit:
Allversöhnern Arianern Calvinisten Werksgerechtigkeitirrlehrer Kindertäufer Pfingstler Sabbatisten kaum in Berührung kommen.
In den letzten 4 Jahren kam nur einmal ein Pfingstler, er war anständig, aber halt nicht wiedergeboren und auch unbelehrbar.

[sanbec]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Lieber Hans Peter
Als "Unwissender" im Bezug auf die Brüdergemeinden, was ist das "Brüdermantra"

[paaule]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

liebe Brüder und Freunde -
Das ganze Geschreibe ist im Prinzip nicht nötig, oder hat einer von euch schon ein Beispiel von Kindertaufe im Wort Gottes gefunden? Wenn ja, dann veröffentlicht doch bitte diese Begebenheit
im Forum. Bis heute habe ich immer nur Begebenheiten von Menschen gelesen welche dem gehörten oder gelesenen Wort geglaubt haben und sich taufen ließen. Einige Schriftstellen aus dem
Wort Gottes. Selbst unser Herr Jesus, der Sohn Gottes, hat sich als ER als Mensch auf dieser Erde war taufen lassen. Anschließend öffnete sich der Himmel und der Geist Gottes kam auf IHN, so
ist es auch bei den Menschen, erwachsenen Menschen, erst kommt immer der Glaube an Gott und SEIN Werk, ausgeführt durch Jesus Christus unseren Herrn.

Dazu zeigt Gottes Wort diese Beispiele:

Matthäus3:16
Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald von dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube hernieder fahren und auf ihn kommen.

Apostelgescht2:41 Die nun sein Wort aufnahmen, wurden getauft; und es wurden an jenem Tage hinzugetan bei dreitausend Seelen.
Apostelgescht 8:12 Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium von dem Reichegott und dem Namen Jesu Christi verkündigte, wurden sie getauft, sowohl Männer als Weiber.
Apostelgescht 8:36 Als sie aber auf dem Wege fortzogen, kamen sie an ein gewisses Wasser.Und der Kämmerer spricht: Siehe, da ist Wasser; was hindert mich, getauft zu werden?
Apg. 7

15 Der Herr aber sprach zu ihm: Gehe hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels.
16 Denn ich werde ihm zeigen, wie vieles er für meinen Namen leiden muß.
17 Ananias aber ging hin und kam in das Haus; und ihm die Hände auflegend, sprach er: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir erschienen ist auf dem Wege, den du kamst, damit du wieder sehend und mit Heiligem Geiste erfüllt werdest.
18 Und alsbald fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er wurde sehend und stand auf und wurde getauft.
19 Und nachdem er Speise genommen hatte, wurde er gestärkt. Er war aber etliche Tage bei den Jüngern, die in Damaskus waren.
20 Und alsbald predigte er in den Synagogen Jesum, daß dieser der Sohn Gottes ist.


2Timotheus 1:13
Halte fest das Bild gesunder Worte, die du von mir gehört hast, in Glauben und Liebe, die in Christo Jesu sind.

Liebe Grüsse - Paule

Amen - Komm, Herr Jesus!

[Gast]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Lieber Paule,

es geht um Praxis, nicht um dass, was du und ich in der Bibel zu finden meinem und was du und ich aus unserer Sicht gut begründen können. Christian Briem und Manuel Seibel haben, bis zu einem bestimmten Punkt, sicher gut nachvollziehbare Lehrgründe für die Haus(halts)taufe und darum hat Manuel diese auch an allen seinen Kindern vollzogen. Damit verrate ich kein Geheimnis, Manuel und auch Christian Briem stehen dazu und ich habe selbst schon nachdem ich einen Vortrag über Römer 6 gehalten hatte, von einem anwesenden Bruder gehört: "Du, das lehrt Christian Briem aber ganz anders!"

Ich sehe keinen Anlaß aus der Schrift, dass man aus der Tauffrage eine Gemeinschaftsfrage macht, dass machen auch Christian Briem und Manuel Seibel nicht, aber unwissende Traditionalisten laufen da sehr wohl Gefahr, denn sie wischen so ca. die Hälfte aller "Taufstellen" im Neuen Testament einfach vom Tisch und machen ihre Meinung zum Maßstab. Ich kenne niemanden, der alle Stellen im Zusammenhang mit der Taufe erklären kann. Auch bei meinem Erklärungsansatz kommt man in Apostelgeschichte 8 im Zusammenhang mit Samaria in einen gewissen Erklärungsnotstand. Es ist die einzige mir bekannte Stelle, die durch meinen Ansatz nicht befriedigend geklärt wird. Ich denke, der Herr wird auch da noch Licht geben.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

AW: Brot brechen und Kelch trinken

Lieber Ernö,

ChB bezeichnet es als die Magna Carta der Brüder, HaPeWe als Mantra:

Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.
Matt. 18,20

Die Frage dabei ist ehr, ob es als konditional oder als unkonditional verstanden wird.
Einige glauben, dass der HERR sich bedingungslos an eine Gruppe von Versammlungen bindet.
Sie können das aber noch so oft wiederholen, in der Bibel steht es trotzdem nicht.

Herzliche Grüße

Ulrich