Brot brechen und Kelch trinken

[Sebastian H/R]

Lieber Ulrich,

das ist mir klar. Deswegen habe ich geschrieben, wie es ist, wenn man sagt, daß alle an "einem geistlichen Ort" zusammenkommen müßten. Wenn man sich mal alte Kassetten anhört z. B. von WJO, kann man solche Aussagen hören. Damit ist ja gemeint, daß man nur dann an zwei oder mehreren räumlich getrennten Orten innerhalb einer Stadt zusammenkommen kann, wenn man in "praktischer Gemeinschaft" miteinander ist und vielleicht ein Raum vom Fassungsvermögen her nicht ausreichen würde o.ä.. Wenn das Ganze wirklich biblisch wäre, dann müßten z. B. solche, die sich aufgrund von sektiererischen Tendenzen von der AV getrennt haben und nun sagen, sich alleine zum Namen des Herrn Jesus hin zu versammeln und somit indirekt sagen, daß die andere Gruppe nicht mehr den Tisch des Herrn haben kann, so wie das die noch in der AV Verbliebenen oft von den anderen Gruppen sagen. Oder ist das Ganze nur ein Brüdermärchen?

Meistens hört man ja von den freien Versammlungen nicht, daß sie den Exklusiven den Tisch des Herrn absprechen; wenn das aber biblisch wäre, daß es pro Stadt nur "einen geistlichen Ort" gäbe, wo der Herr in der Mitte ist, dann müßte sich ein Gläubiger nicht fragen, gehe ich jetzt zu der Versammlung, die in diesem oder jenem oder vielleicht so gar in gar keinem Adreßbüchlein steht, sondern er müßte sich alle drei oder so Versammlungen anschauen und mit den jeweiligen Brüdern sprechen und sich dann fragen, welche wohl am biblischsten agiert. Das kann von Ort zu Ort unterschiedlich sein (z. B. ist mancherorts die AV eindeutig eine Sekte, andernorts aber offen für alle wahrhaft Gläubigen, die sich vom Bösen fernhalten - der Grat dazwischen ist oft schmal und nicht leicht zu erkennen... andererseits mag eine blockfreie Versammlung mancherorts offen für Charismatik und Frauenbeteiligung sein, andernorts einen völlig schriftgemäßen Weg gehen.)

Herzliche Grüsse
Sebastian

[Gast]

Lieber Sebastian,

sorry, aber es waren schon so viele Beiträge dazwischen gekommen, da habe ich auf den Wortlauf nicht so genau geachtet. Ich muss dir aber gestehen, dass den Begriff "geistlicher Ort" bisher noch nie gehört habe. Ich denke auch das es so etwas gar nicht geben kann oder gibt. Ich habe überhaupt den Gedanken noch nie verstanden, dass der Geist Gottes sich an menschliche territoriale Grenzen hält. In NRW hast du an vielen Orten nur deswegen mehrere Zeugnisse von der Versammlung, weil es da Gemeindereformen gab. Also, weil die Politik zwei Orte eingemeindet und daraus Ortsteile werden, entsteht dann plötzlich auch ein "geistlicher Ort"?

Das scheint alles sehr stark an die Auseinandersetzung in London 1880 zu erinnern. In der Schrift "Parkstraße oder Christus" hat von Posseck damals seine Sicht dargestellt, die Haushaltstaufe hat er gleich noch mitvermangelt, weil er einmal dabei war gegen Darby Position zu beziehen.

Das Problem war damals, dass in London über 20 Versammlungen existierten und es wohl auch eine Art "Londoner Brüderstunde" gab. Jetzt hatte die Versammlung Parkstraße wohl in einem Fall gehandelt, ohne auf die "Brüderstunde" zu warten oder zu hören. Kann schon sein das irgendjemandem in dem Zusammenhang auch der "geistliche Ort" aufgegangen ist, das würde jedenfalls passen.

Es würde dann mit dem "geistlichen Ort" mehr der damaligen Kelly-Position entsprechen. Zu der Zeit als WJO seine Vorträge gehalten hat, da hat er sich hier in Deutschland unter den so genannten "Kelly-Lowe-Continental-Glanton" aufgehalten.

Aber wie schon gesagt, dass ist nur Spekulation. Ich kann den Begriff nicht nachvollziehen.

Das Dilemma kommt eigentlich in deiner Aussage

welche wohl am biblischsten agiert.

zum Ausdruck. Damit unterstellst du eigentlich überall Abweichungen vom biblischen Prinzip und dann kann es sein, das selbst die, die am nächsten an der Bibel sind, den HERRN nicht in der Mitte haben.

Das mit dem "Tisch des HERRN haben", das laß ich jetzt mal weg, sonst finde ich heute kein Ende mehr.

Herzliche Grüße

Ulrich

[Sebastian H/R]

Lieber Ulrich,

das Ganze zeigt doch nur, daß manches, mit dem manchmal, so in der sog. Brüderbewegung argumentiert wird, auf sehr wackeligen Füßen steht und nicht immer biblisch begründbar ist. In vielen Fällen ist es Definitionssache und viel Wortmacherei um wenig Konkretes. Ich glaube natürlich auch nicht, daß es in einer Stadt nur einen Ort gibt, von dem man sagen könnte: Hier ist der Tisch des Herrn. Das wäre vermessen. Ich gehe davon aus, daß Du mit "Kelly-Lowe-Continental-Glanton" das gleiche meinst, was unter bruederbewegung.de als "Kelly-Lowe-Continental Brethren" bezeichnet wird, zu gut deutsch, die AV. Von mir aus können wir die Debatte beenden, es ging ja eigentlich um Hauskreise...

Herzliche Grüsse
Sebastian

[HansPeter]

Ich habe mich etwas in Fulvio "versetzt".
Der wird nur noch staunen, denn:
1. weiss er sws gar nicht, was die AV usw ist. ==> Wer weiss das ausser einiger Insidern?
2. Habe wir mal gar nicht beachtet, was seine Frage ist.
3. Nicht tragisch, aber es wäre schön, wenn wir doch wirklich auf seine Frage eingehen und nicht auf uns wichtig erscheinenden Nebenkriegschauplätzen Nebelgranaten zünden. Also: auf ein Neues!

[HansPeter]

Lieber Fulvio

Zurück zum Anfang:

Wie definierst Du Gemeinde?

Oder soll ich einen Versuch machen "Gemeinde" zudefinieren?

[Gast]

Lieber Sebastian,

"Kelly-Lowe-Continental Brethren"

gibt es seit 1974 nicht mehr. Nett das du in diesem Zusammenhang auf einen historischen Fehler auf Brüderbewegung.de aufmerksam machst. Ich beziehe von dieser Seite überhaupt keine Informationen. Die Darstellung dort sind tendenziell gegen die oben genannte Gruppe gerichtet. Ich habe im September/Oktober auf Anfrage "Die Frage der Einheit der Christen" Joachim Orth in der Readaktionellen Bearbeitung von Michael Schneider und Joachim Orth gelesen.

Dort hast du ähnliche Unsauberheiten und z.T auch echte Frechheiten. Wenn jemand nicht weis, dass "der Botschafter des Heils in Christo" mit dem Verbot und dem anschließenden Bund von Nazis Gnaden eine völlig Neuausrichtung erfahren hat, der muss wirklich glauben, dass in dem Verlag plötzlich völlig neue Erkenntnisse vorhanden waren.

Ich habe jetzt willkürlich eine Seite aufgeschlagen "Seite 26". Dort findet man folgenden Satz:

Im Gegensatz zu obigem Zitat ist der folgende Artikel aus dem Botschafter des Jahres 1937 von überraschender Offenheit gekennzeichnet:

Man muss schon wirklich hochkonzentriert lesen, vor allem an jeder Fußnote sofort stoppen und sich die Fußnote verinnerlichen, damit man vielleicht merkt, dass hier aus einer trüben Quelle geschöpft wird. Zu dem vorhergehenden Zitat gibt es nämlich folgenden Fußnote:

Leider ist das genaue Datum dieser Schrift nicht zu ermitteln. Aus Gesprächen mit leitenden Brüdern der "EV" und aus dem Text selbst geht hervor, dass sie kurz nach der BfC-Gründung abgefaßt worden sein muss (siehe Bibliographie).

Mir ist schon klar, dass man mich bei meiner Kritik an diese Fußnote verweist. Trotzdem hätte man hier, um die Stimmung und die Gemütslage des Verfassers für den heutigen oft unbedarften Leser transparent zu machen, besser auf das Verbot als auf die BfC-Gründung verwiesen.

Ich wünsche dir bessere, ausgewogenere und nicht so tendenzielle Informationsquellen als Michael Schneider. Er weis eine ganze Menge und hat offensichtlich sehr viel Zeit. Seine Mittel und seine Möglichkeiten setzt er auch sehr geschickt ein. Das, was er allerdings seit ein paar Jahren gemeindemäßig praktiziert würde ich nicht einmal mehr Ansatzweise als brüderbewegt bezeichnen.

Ich kenne Brüder, die behaupten er habe, so lange er in der wie er es nennt "EV" war nicht einmal den Mund aufgemacht aber Statistiken bis zum Abwinken geführt. Ein solches Verhalten ist mit unter Bezug auf 1 Kor 14:26 genauso suspekt wie redende Frauen.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

del del

[Sebastian H/R]

Lieber Ulrich,

Hans-Peter hat uns gebeten, dieses Thema besser unter dem Brüderlehrforum zu besprechen. Daran möchte ich mich gerne halten, weil das, in der Tat, nichts mehr mit der gestellten Frage zu tun hat. Vielleicht wäre es sogar besser, dieses Thema per PN oder Telefon zu besprechen. Allerdings sehe ich mich veranlaßt, Dir noch ein letztes mal (öffentlich) auf Deinen letzten Beitrag zu antworten.

Ich kenne weder den von Dir genannten Bruder, noch die örtliche Versammlung, zu der er geht, persönlich. Da es aber ein Bruder ist, habe ich ein Problem damit, wie Du öffentlich über ihn schreibst.

Phil 2:5

Ich glaube, es entspricht nicht der Gesinnung, die in Christo Jesu war, so über einen Bruder zu schreiben.

Im übrigen habe ich auch nach Lesen der Bücher

Steinmeister, Andreas: ...ihr alle aber seid Brüder. Eine geschichtliche Darstellung der "Brüderbewegung"

Jordy, Gerhard: Die Brüderbewegung in Deutschland. Teil 1 + 3

Jordy, Gerhard: 150 Jahre Brüderbewegung in Deutschland

keine gravierenden Unterschiede in der Darstellungen auf bruederbewegung.de gefunden. Ich glaube nicht, daß diese Quelle so schlecht ist, wie Du sie darstellst. Wenn Du Fehler entdeckst auf der Seite, warum schreibst Du ihn dann nicht direkt an? Auch bezogen auf die Gruppe, in der er früher war, finde ich, schreibt er in der "Gruppenbeschreibung" nichts falsches, oder? (Natürlich mit Ausnahme eines veralteten Namens, der ihr eh von außen zugeschrieben wird und somit etwas subjektives ist)

Alles Weitere können wir ja wirklich als PN klären.

Herzliche Grüsse
Sebastian

[HansPeter]

Lieber Sebastian
Lieber Ulrich
dass Ihr mich nicht missversteht.
Natürlich dürft Ihr es hier weiter verhandeln. Mir kann nichts mehr passieren, ich bin seit ca. 20J nicht mehr am Tische der AV, "nur" noch am Tische des Herrn.
Mir können sie nichts mehr anhaben, aber Euch werden sie am Wickel packen, wenn Ihr da öffentlich so weiter macht. Sicherlich!

[fufi10]

Wer sind die AV?

[HansPeter]

= Alte Versammlung = Exkusive Brüderbewegung. "
"Unter uns", Das ist nach meiner Einschätzung die beste Gemeinschaft die ich kenne.
Der Hauptfehler ist nur der, dass sie das auch wissen...
und dabei habe sie mindestens 7 Blasphemien. [....!!]

[Gast]

Lieber Sebastian,

Michael Schneider betreibt die Seite "Bruederbewegung.de" und bei der Zeitschrift Zeit&Schrift ist er (Mit)Herausgeber und gehört zur Redaktion. Es gibt etliche Leute, die wegen Michael Schneider von Tychikus entfernt wurden. Dass sich inzwischen Mitinitiatoren von Apollos von der Liste getrennt haben, ist nur eine Sache, ich will hier wirklich nichts Weiteres darstellen.

Trotzdem passt es natürlich wenig zu einer Bewegung, die man kritisch darstellen möchte, dass dort noch 1974 eine dreistellige Anzahl an "Versammlungen" an einem Tag "aufgenommen" wurde. Wenn man den Laden als exklusiv und geschlossen darstellen will, dann ist es wohl besser bei einer Bezeichnung zu bleiben, die spätestens 1953 wahrscheinlich schon vor dem 2. Weltkrieg entstanden ist.

Michael Schneider unterstellt der von ihm sogenannten "EV" eine Haltung, die es dort gar nicht gibt. Genau weil es diese Haltung dort nicht gibt, ist mein Großvater wegen der Vereinigung mit den Glantons 1975 im Alter von 71 Jahren in die USA ausgewandert. Opa war nämlich der Meinung, dass der Tisch des HERRN nur noch dort bei einer bestimmten Gruppe zu finden sei.

Es geht mir darum, dass die Darstellungen zu relativieren sind. Es ist einfach Michael Schneiders Sicht, die in weiten Bereichen dargestellt wird. Man trifft immer wieder auf Leute, die halten Bruederbewegung.de sogar für eine offizielle Seite der Brüder, auch wenn auf der Seite darauf hingewiesen wird, dass es sich um eine Privatsache handelt. Die dortigen Darstellungen sind, wie eigentliche alle, inklusive dieses Beitrags, subjektiv. Die jeweilige Interessenlage des Verfassers soll einfach transparent werden.

Herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Wir werden die Sache sicher privat am Telefon fortsetzen. In dem "geschlossenen" Forum macht es wenig Sinn. Von meiner Seite ist zu diesem Thema Öffentlichkeit gewollt.

[HansPeter]

Ich für mich halte es so, dass solche, die öffentlich schreiben oder reden, auch öffentlich und ohne Rücksprache zitiert oder kritisiert werden dürfen. Es sollte einfach mit den Zielsetzungen des Forums übereinstimmen. Die Bemerkungen Ulrichs sind komplett richtig und wahr.

[paaule]

Re: Brot brechen und Kelch trinken

Lassen wir doch auch Gott selbst einmal zu Wort kommen!
1. Kor. 11
20 Wenn ihr nun an einem Orte zusammenkommet, so ist das nicht des Herrn Mahl essen.
21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist trunken.
22 Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? oder verachtet ihr die Versammlung Gottes und beschämet die, welche nichts haben? Was soll ich euch sagen? soll ich euch loben? In diesem lobe ich nicht.
23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in welcher er überliefert wurde, Brot nahm,
24 und als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis.
25 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute; dies tut, so oft ihr trinket, zu meinem Gedächtnis.
26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer also irgend das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt unwürdiglich, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
28 Ein jeder aber prüfe sich selbst, und also esse er von dem Brote und trinke von dem Kelche.
29 Denn wer unwürdiglich ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, indem er den Leib nicht unterscheidet.
30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil entschlafen.
31 Aber wenn wir uns selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir vom Herrn gezüchtigt, auf daß wir nicht mit der Welt verurteilt werden.
33 Daher, meine Brüder, wenn ihr zusammenkommet, um zu essen, so wartet aufeinander.
34 Wenn jemanden hungert, der esse daheim, auf daß ihr nicht zum Gericht zusammenkommet. Das übrige aber will ich anordnen, sobald ich komme.
1. Kor. 12
1 Was aber die geistlichen Offenbarungen betrifft, Brüder, so will ich nicht, daß ihr unkundig seid.
2 Ihr wisset, daß ihr, als ihr von den Nationen waret, zu den stummen Götzenbildern hingeführt wurdet, wie ihr irgend geleitet wurdet.
3 Deshalb tue ich euch kund, daß niemand, im Geiste Gottes redend, sagt: Fluch über Jesum! und niemand sagen kann: Herr Jesus! als nur im Heiligen Geiste.
4 Es sind aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber derselbe Geist;
5 und es sind Verschiedenheiten von Diensten, und derselbe Herr;
6 und es sind Verschiedenheiten von Wirkungen, aber derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
7 Einem jeden aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.
8 Denn einem wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geiste;
9 einem anderen aber Glauben in demselben Geiste, einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in demselben Geiste,
10 einem anderen aber Wunderwirkungen, einem anderen aber Prophezeiung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber Arten von Sprachen, einem anderen aber Auslegung der Sprachen.
11 Alles dieses aber wirkt ein und derselbe Geist, einem jeden insbesondere austeilend, wie er will.
12 Denn gleichwie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: also auch der Christus.
13 Denn auch in einem Geiste sind wir alle zu einem Leibe getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geiste getränkt worden.
14 Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele.
15 Wenn der Fuß spräche: Weil ich nicht Hand bin, so bin ich nicht von dem Leibe; ist er deswegen nicht von dem Leibe?
16 Und wenn das Ohr spräche: Weil ich nicht Auge bin, so bin ich nicht von dem Leibe; ist es deswegen nicht von dem Leibe?
17 Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo wäre das Gehör? wenn ganz Gehör, wo der Geruch?
18 Nun aber hat Gott die Glieder gesetzt, jedes einzelne von ihnen an dem Leibe, wie es ihm gefallen hat.
19 Wenn aber alle ein Glied wären, wo wäre der Leib?
20 Nun aber sind der Glieder zwar viele, der Leib aber ist einer.
21 Das Auge kann nicht zu der Hand sagen: Ich bedarf deiner nicht; oder wiederum das Haupt zu den Füßen: Ich bedarf euer nicht;
22 sondern vielmehr die Glieder des Leibes, die schwächer zu sein scheinen, sind notwendig;
23 und die uns die unehrbareren des Leibes zu sein dünken, diese umgeben wir mit reichlicherer Ehre; und unsere nichtanständigen haben desto reichlichere Wohlanständigkeit;
24 unsere wohlanständigen aber bedürfen es nicht. Aber Gott hat den Leib zusammengefügt, indem er dem Mangelhafteren reichlichere Ehre gegeben hat,
25 auf daß keine Spaltung in dem Leibe sei, sondern die Glieder dieselbe Sorge füreinander haben möchten.

Beantwortet uns nicht Gottes Wort viele Fragen? Und für diese Fragen hat uns Gott SEIN Wort gegeben.

Liebe Grüße Paule

[HansPeter]

Re: Brot brechen und Kelch trinken

Lassen wir doch auch Gott selbst einmal zu Wort kommen!

Lieber Paul
ja, da hast Du recht. Gehe aber mal davon aus, dass diejenigen, die sich in dieses Forum verirrt haben, das Wort Gottes an sich gut kennen.
Das ist kaum das Problem, aber was wir darunter verstehen oder verstehen wollen, das ist die Frage. Die Eingangsfrage war hervorragend und die gilt es zu beantworten und da genügt natürlich 1. Korinther 11 absolut nicht, denn keiner von uns hätte jemals in Korinth das Brot gebrochen...., die haben das nämlich offensichtlich auch gar nicht gemacht.