Martin Luther

[daf]

Liebe Forumteilnehmer

In diesem Forum habe ich zum ersten mal darüber gelesen, dass Martin Luther ein ziemlich brutaler Judenhasser gewesen sei. Dies hat mich tief betroffen und ich habe mit einigen Leuten in unserer Gemeinde darüber gesprochen. Unser Prediger hat gesagt, das habe er auch schon von verschiedenen Seiten gehört und auch davon gelesen. Aber genau so werde auch gesagt, dass dies Verleumdungen sein könnten, die man Luther nach seinem Tod angehängt habe.

Ist es überhaupt möglich, gesicherte Quellentexte darüber zu finden? Ich meine WIRKLICH gesicherte!!!

Bis jetzt habe ich nämlich nur Gutes von Luther gehört:
- Seine Bibelübersetzung gehört zu den best übersetztesten, verständlichsten und bekanntesten
- Er hat die Reformationsbewegung ausgelöst
- Er hat viele tiefgründige Dinge gesagt, die bis in die heutige Zeit immer wieder zitiert werden
- Auslegungen von ihm sind in heutigen Andachtsbüchern zu lesen, wie z.B. der folgende Andachtstext:


Rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmest du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich. Römer 11,18.

Ich hoffe, wenn man mit den Juden freundlich handelte und aus der Heiligen Schrift sie wohl unterrichtete, es sollten ihrer viele rechte Christen werden und wieder zu ihrer Väter, der Propheten und Patriarchen, Glauben treten, davon sie nur weiter geschreckt werden, wenn man ihr Ding verwirft und so gar nichts will sein lassen und handelt nur mit Hochmut und Verachtung gegen sie. Wenn die Apostel, die auch Juden waren, hätten so mit uns Heiden gehandelt wie wir Heiden mit den Juden, es wäre keiner ein Christ unter den Heiden geworden. - Wenn wir uns gleich noch so hoch rühmen, so sind wir dennoch Heiden, und die Juden von dem Geblüte Christi. Wir sind Schwäger (d.h. Gäste) und Fremdlinge; sie sind Blutsfreunde, Vettern und Brüder unsers Herrn. Darum, wenn man sich des Fleisches und Blutes rühmen sollte, so gehören ja die Juden Christo näher zu als wir. Römer Kap. 9.

Christlicher Wegweiser für jeden Tag von Dr. Martin Luther, von Helmut Korinth zusammen gestellt, 1. Auflage 1980


Nun bin ich ehrlich gesagt ziemlich verwirrt.

Kann da vielleicht jemand Klarheit schaffen?

Herzlich grüsst

Daf

[Gast]

Lieber Daf,



Lies einfach einmal die Erwiderung Luthers an Erasmus von Rotterdam. Tu es mit der aufgeschlagenen Bibel daneben und mit betendem Herzen. Du wirst keine Morde oder so etwas darin finden, dazu musst du dann einmal an die historischen Wirkungsstätten gehen. Du wirst aber finden, dass Luther schon damals so unfehlbar war, wie es die katholischen Päpste erst seit 1870 sind.

Luther hat die Bibel übersetzt, dass ist wohl war, verstanden hat er große Teile überhaupt nicht, sonst hätte er nicht auch noch den Koran übersetzt. Du kannst hier Hilfe bekommen, arbeiten musst du!

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Aquavit

Lieber Ulrich

Luther hat nicht den Koran übersetzt,
sonst wäre der auch so schlecht übersetzt wie seine Bibel....
Luther ist der erste Herausgeber des Korans in deutscher Sprache gewesen. Wen wunderts?

[Gast]

Re: Martin Luther

Ist es überhaupt möglich, gesicherte Quellentexte darüber zu finden?

Lieber daf,

hast du eigentlich auch einen richtigen (Vor)namen?

Ich habe mir auch schon viele Gedanken über den Herrn Dr. Martin Luther gemacht. Wir brauchen nicht allein richtige Quelltexte, sondern müssen die Dinge auch einfach ganz nüchtern betrachten.

Luther war ein Mann, der unter den ganz "Großen" in der Politik gewirkt hat. Das Evangelium ist meines Erachtens grundsätzlich etwas für die "kleinen Leute". Mit wenigen Ausnahmen. Die Kirche war damals schon über die Säuglingstaufe eine vermischte Kirche. Wer wirklich die Wahrheit sagte, hätte es nie zu solchem Einfluss wie Dr. Martin Luther gebracht. Wer nämlich die Wahrheit sagt, ist ein Feind der Welt. Nur wer Kompromisse eingeht, kann solch einen Einfluss auf die Welt gewinnen.

Joh 15:18-19

[HansPeter]

Wer wissen will, wer Dr. Martin Luther wirklich war, und was seine "Lehre", die er in die Bibel
hineinlegte, bei ihm selbst hervorbrach, dem empfehle ich das Buch: (Download)

Die Juden und ihre Lügen
Dr. Martin Luther.
Für psychische Schäden kann man dann die Protestantisch Lutherische "Kirche" belangen,
nicht mich!

• 
  "Was soll mir nun der Juden Messias? Ich wollt sagen: Lieber Herr Gott, behalt
  deinen Messias oder gib ihn dem, wer ihn haben will, mich aber mache dafür zur Sau"
  "Ich will zur letzte für mich das sagen, wenn mir Gott keinen andern Messia
  geben wollt, denn wie die Jüden begehren und hoffen, so wollt ich viel, viel lieber
  eine Sau denn ein Mensch sein"
  Martin Luther, 1543

[Michael/CH]

Lieber Daf

Vielleicht hat es etwas mit folgendem Phänomen der Menschheit zu tun.
Ich war im März 2006 in Salzburg, damals wurde glaube ich das Jahr "300 Jahre Mozart" gefeiert. Ich war dort im Geburtshaus von Mozart und habe mich mit Ihm ein wenig beschäftigt. Es ist mit aufgefallen, das Salzburg seinen Mozart nur positiv darstellt. Kein Wort das Mozart auch im Irrenhaus war.
Ich denke, der Mensch von heute, gerade wenn es um "grosse" Personen geht wie ein Mozart oder Luther, will die schlimmen Seiten dieser Person nicht sehen. Es geschieht eine Glorifizierung der Personen.
Auf der anderen Seite wollen auch gewisse Kreise dies nicht wahrhaben. So dass eben Luther Aufrief zum Massenmord.
Ich selbst wohne im Kanton Zürich, kenne Zürich sehr gut um komme aus der Kirche (reformierte Kirche) vom Reformator Huldrich Zwingli, damals der grosse "Gegenspieler" eines Calvin in der Schweiz. Aber das Zwingli eigenhändig Wiedertäufer (sprich bibeltreue Christen welche die Erwachsenentaufe praktizierten) in der Limmat, der Fluss, der durch Zürich fliesst, ersäufte, wusste ich lange nicht. Heute würde dieser Zwingli wohl als Massenmörder angeklagt. Aber er ist heute sozusagen ein Held und Glaubensheld innerhalb der ref. Kirche.
Es gibt gewisse Kreise, bei denen ist ein Luther unantastbar. Er brachte quasi das Evangelium zurück nach Europa, etc.

Gruss
Michael / CH

[HansPeter]

Rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmest du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich. Römer 11,18.

Ich hoffe, wenn man mit den Juden freundlich handelte und aus der Heiligen Schrift sie wohl unterrichtete, es sollten ihrer viele rechte Christen werden und wieder zu ihrer Väter, der Propheten und Patriarchen, Glauben treten, davon sie nur weiter geschreckt werden, wenn man ihr Ding verwirft und so gar nichts will sein lassen und handelt nur mit Hochmut und Verachtung gegen sie. Wenn die Apostel, die auch Juden waren, hätten so mit uns Heiden gehandelt wie wir Heiden mit den Juden, es wäre keiner ein Christ unter den Heiden geworden. - Wenn wir uns gleich noch so hoch rühmen, so sind wir dennoch Heiden, und die Juden von dem Geblüte Christi. Wir sind Schwäger (d.h. Gäste) und Fremdlinge; sie sind Blutsfreunde, Vettern und Brüder unsers Herrn. Darum, wenn man sich des Fleisches und Blutes rühmen sollte, so gehören ja die Juden Christo näher zu als wir. Römer Kap. 9.

Lieber Daf
ist das ein wirklich gesicherter Text????

Du siehst also, letzendlich muss man immer irgendwie den Quellen glauben, bis sich das Gegenteil herausstellt..

Luther:

handelt nur mit Hochmut und Verachtung gegen sie

An solchen Auswüchsen sieht man ja bei Luther, dass er ein weltlicher Theologe war, aber kein Christ.
Theologe ist ein Beruf und das war damals wie heute eine gute Lebensgrundlage für Intellektuelle.
Aber mit Wiedergeburt durch Busse hat es damals wie heute nichts zu tun.
Mir ist prinzipiell jeder der "Theologie" studiert hat oder studiert, der nach "Theologischen" Titel aus ist, schon suspekt. (UN d wenn es ein Freund von mir ist....)
Ich habe damit nicht gesagt, dass ein Titel: "Dr", die Wiedergeburt ausschliesst, aber mein Herr hat schon gesagt, dass man sich nicht Lehrer ( Dr.) nennen soll... Also besser nicht Theologie studieren, aber das Wort Gottes studieren.
Mt 23:8

[Gast]

Lieber Hans Peter,

sicherlich ist es eine biblisch gesunde Grundhaltung wenn man Leuten mit einem hohen Maß an weltlichen Wissen skeptisch und vorsichtig begegnet. 1 Kor 1:20-21 1 Kor 3:19 2 Kor 1:12 Ich beschäftige mich geschäftlich ausschließlich Betriebswirtschaftslehre, Rechnungslegung und Bonitätsverbesserung. Auch in diesen Bereichen hat die Welt ausschließlich antigöttliche Prinzipien hervorgebracht, wie sollte es auch anders sein?

Wenn man sich mit dem weiten Feld der Mitarbeiterführung und -motivation beschäftigt, dann entdeckt wieder nur antigöttliche und unbiblische Lehre. Das immer stärkere Aufkommen von so genannten Leiterschaftsveranstaltungen für Gemeinden geht einfach auf solche Methoden zurück. Du kannst fast ein beliebiges Führungskräftetraining nehmen, reißt dann ein paar Bibelstellen aus dem Zusammenhang, fügst sie in die Unterlagen des Führungskräfteseminars ein und schon hast du einen Leiterschaftskurs für Zwecke des Gemeindebaus fertig. Du hast dann zwar Christus nicht mehr als das Haupt und statt dessen Aktionismus, Ältestenwahlen usw, usf.

Auf ähnliche Art ist vor knapp 1700 - 1800 Jahren die Theologie entstanden. Damals waren die Menschen nicht materialistisch also nicht auf die Betriebswirtschaftslehre hin ausgerichtet, sondern mehr spirituell. Grundsätzlich suchte man den Sinn im übersinnlichen Bereich. [Das ist auch heute noch weit verbreitet aber nicht so dominant] Die menschliche Elite beschäftigte sich damals mit Themen wie Philosophie und Rhetorik. So war z.B. Augustinus in seiner frühen beriflichen Laufbahn Rhetoriker und auch als Trainer auf diesem Gebiet tätig. Ganz begeistert war er von dem römischen Oberrhetoriker Cicero. Ein deutsche Gymnasiast mit Latinum wird dir die Bedeutung von Cicero für die Entwicklung des Abendlandes schon auseinanderlegen. Dann hat sich Augustinus noch mit den griechischen Philosophen auseinandergesetzt, wobei er da ein paar Probleme hatte, weil sein Griechisch wohl von minderer Qualität war.

Am Ende seines Entwicklungsprozesses hat Augustinus dann einen Pakt mit Hieronimus geschlossen. Zur Abrundung und so zu sagen als nachträglichen Unterbau ihrer Lehren haben sie die Bibel im Alten Testament um die sieben Bücher der Apokryphen erweitert. Als Ergebnis hatte man endlich eine neue Geisteswissenschaft, die Theologie.

Wenn man die heutige Gemeindewachstumsbewegung, wie sie z.B. in den amerikanischen Megachurches gelebt wird untersucht, dann stellt man fest, dass man vom Grundsatz her eine Koalition zwischen augustinischer Theologie und in den Großunternehmen gelebter Mitarbeiterführungsprinzipien hat. Prinzipiell ist das dann moderne Theologie.

Grundsätzlich ist aber jede Theologie davon gekennzeichnet, dass sie am besten funktioniert wenn man Gottes geoffenbarten Willen ignoriert.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

sicherlich ist es eine biblisch gesunde Grundhaltung wenn man Leuten mit einem hohen Maß an weltlichen Wissen skeptisch und vorsichtig begegnet.

Lieber Ulrich
nur damit ich nicht missverstanden werde. Ich erlaube mir kein Urteil über weltliche Dr. Drs. usw, Das ist zT ja berufsnotwendig?, sondern ich habe ein Votum abgegeben bez. "Dr." im Theologischen Bereich.
Das finde ich persönlich voll daneben...

[Gast]

Lieber Hans Peter,

deine Intention hatte ich schon verstanden. Ich hoffe aus meinem Beitrag wird deutlich das Theologie eine Geisteswissenschaft ist, welche nur dann richtig funktioniert wenn man die Gedanken Gottes unberücksichtigt lässt.
Darum kann eine Theologe in der Regel alles sein, nur Christ(sein), dass funktioniert in der Regel nicht.

herzliche Grüße

Ulrich