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Hallo Forum,
ich habe dies mal im Abschnitt Dreieinheit gepostet, da es um eine Stelle geht, die zur "ewigen Sohnschaft" Jesu Christi angeführt wird, wobei aber der Fokus gerade auf etwas anderem liegt:
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Darum spricht er bei seinem Eintritt in die Welt: »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir bereitet. An Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen. Da sprach ich: Siehe, ich komme – in der Buchrolle steht von mir geschrieben –, um deinen Willen, o Gott, zu tun!« (Hebräer 10:5-7)
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Vor einiger Zeit viel mir im Rahmen einer Debatte folgende Aussage von Dr James White auf: "Der, welcher den Leib nahm war ein anderer als der, welcher den Leib machte."
Etwas stutzend untersuchte ich also diesen Vers und mir fiel dabei auf: Ein Leib war bereitet. Das Wort für Leib ist "Soma", ausdrücklich also etwas, das aus "Gliedern" besteht (siehe 1. Korinther 12). Das Wort "bereitet" ist "katartizo", also vollständig fertig `justiert´ und zum Gebrauch fähig.
Ich fragte mich also, was letztendlich die Konsequenz dieser Aussage sei und untersuchte verschiedene Bibelkommentare. So sagt John Darby:
"Gott wollte die Opfer, die unter dem Gesetz dargebracht wurden, deren vier Klassen hier angedeutet werden, nicht länger annehmen. Er hatte kein Wohlgefallen an ihnen. An ihrer Statt hatte Er Seinem Sohne einen Leib bereitet."
"Indem nun der Herr einen Leib annahm, nahm Er die Gestalt eines Knechtes an (Phil 2). "
"„Da sprach ich: Siehe, ich komme (in der Rolle des Buches steht von mir geschrieben), um deinen Willen, o Gott, zu tun.“ Nichts könnte feierlicher sein
als diese Lüftung des Schleiers bezüglich dessen, was im Himmel vorging zwischen Gott und Dem, der es unternahm, den Willen Gottes zu tun, dem Worte. Beachten wir hier, dass Er, bevor Er in der Stellung des Gehorsams war, Sich anbot, den Willen Gottes zu erfüllen, d. h. also aus freier Liebe für
die Herrlichkeit Gottes, aus freiem Willen, als Einer, der die Macht dazu hatte."
"Bevor Christus Mensch wurde, bevor Er den Ort verließ, wo nur die Gottheit gekannt ist, und wo ihre ewigen Ratschlüsse und Gedanken zwischen den göttlichen Personen erörtert werden, bot das Wort – Er, der es allein zu tun vermochte – Sich nach dem in dem Buche der ewigen
Ratschlüsse enthaltenen Willen Gottes freiwillig an, diesen Willen zu tun, und das hat Er uns in der Zeit durch den Geist der Prophezeiung kundgemacht."
"Durch die Annahme des für Ihn zubereiteten Leibes nahm Er die Stellung des Gehorsams ein. Er kam , um den Willen Gottes zu tun.
Das, wovon wir soeben gesprochen haben, o enbarte sich fortwährend in dem Leben Jesu auf der Erde. Gott strahlte durch die Hülle Seines menschlichen Leibes hindurch."
(John Darby Synopsis Hebräer 10)
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Was sagt mir das? Das sagt mir, dass laut John Darby Gott eine Unterredung im Himmel führte, NACHDEM ein Körper vorbereitet war, den er dann als Gehorsam annahm. Es ist eindeutig von Unterredungen im Himmel die Rede, von einem fertigen Leib und von der Bereitschaft diesen dann "anzunehmen".
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John MacArthur drückte das ähnlich aus. Im Bezug auf Hebräer 10:5-7:
"...vor seiner Geburt....eben kurz vor der Inkarnation....sein Leib war göttlich bereitet worden..."
("Born to die" 19. September 2014 auf Grace to you im Internet zu finden)
In einer Predigt von 1970 sagte MacArthur (dies findet sich auch in sehr vielen Traktaten wieder, es scheint von Spurgeon zu kommen und alt zu sein):
Der Heilige Geist hatte 9 Monate gebraucht den Leib zu bereiten. Und somit kam der Körper, und mit ihm die 2. Person der Dreieinigkeit.
Der Kontext ist wiederum Hebräer 10:5-7 und er wird "vor die Inkarnation" "im Himmel" plaziert. Der Leib war fertig.
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John Gill sagt: "Du hast mich mit einem Leib bekleidet" und "indem er einen Leib bereitet bekam, war er ein passendes Opfer"
Auch er plaziert den Dialog "vor der Inkarnation", was nach allem Verständnis nach bedeutet: als Gott noch nicht in menschlicher Form war, ein Leib jedoch schon fertig bereitet war."
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Spurgeon in seiner Predigt "Lo I come" 26. April 1891 sagte:
"...gemacht durch den Heiligen Geist...ein Leib passend um den Sohn Gottes zu verkörpern...der gesamte Leib Christi war für ihn vorbereitet...zur Fülle der Zeit kam er in den Körper...um die Gottheit einzuschliessen...das Baby aus Bethlehem sollte mit dem Unendlichen verlinkt werden...er, welcher den Leib annahm....kam in die Welt um in seinem bereiteten Leib zu wohnen..."
Wiederum ist das Thema Hebräer 10:5-7 und es wird der Dialog in den Himmel plaziert."
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Theodotus von Byzanz, der valentinische Gnostiker sagte: "Sophia bereitete dem Logos ein Fleisch. Bekleidet darin stieg der Erlöser herab."
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Ich finde das hat eine sehr weite Tragweite. Das bedeutet, dass die oben genannten Männer an eine Christologie glauben, die derjenigen von Theodotus stark ähnelt, nämlich, dass nicht etwa Gott ein Mensch wurde, sondern dass Gott einen Leib "besetzte", der vorher bereitet war.
Die Aussagen aus Hebräer 10:5-7 lassen auch gar keinen anderen Schluss zu, wenn man sie VOR die Inkarnation setzt, da dort ein FERTIGER LEIB beschrieben wird.
Dass sich dies nicht auf ein "Schaffen" des Leibes beziehen kann geht jedoch aus Johannes 1:3 hervor, wo steht, dass ohne das Wort Gottes "nichts geschaffen wurde, was geschaffen wurde". Folglich hätte somit Jesus sich selbst den Leib machen müssen, oder zumindestens dran teil haben müssen.
In meinen Augen ist das ein Sargnagel in die Verwendung dieser Stelle vor die Inkarnation. Auch das Wort katartizo beschreibt nicht einen Akt des Kreierens, sondern einen des ausrichtens oder bereitens.
Der Grund, warum diese Stelle vor die Inkarnation plaziert wird ist der, dass dort vom "Eintritt in die Welt" die Rede ist. Das ist aber nach Untersuchung nicht die Geburt oder das Verlassen des Himmels, denn falsche Propheten kamen in die Welt, Verführer kamen in die Welt, Jesus sandte seine Jünger in die Welt und in Johannes 17 betete Jesus so, als dass er nicht mehr in der Welt war.
Viel mehr ist Hebräer 10:5-7 eine Aussage des erwachsenen Jesus Christus, bevor er seinen Dienst beginnt. Denn auch Jesus wuchs in Weisheit, so sagt uns die Bibel und hatte einen Moment, in dem er von sich selbst "in der Buchrolle" las.
Ganz seltsam finde ich die Auslegung von Roger Liebi, Gott der Sohn habe das im Moment der Geburt gesprochen, obwohl das Baby Jesus sich noch nichts bewusst war, womit er 2 Bewusstseinszustände im Jesus beschreibt. Ein Baby Jesus, was sich selbst auf einer anderen Sphäre vollständig versteht und betrachtet.
Man scheint aber diese Stelle "retten" zu wollen, da sie eine der wenigen Bibelpassagen ist (neben Philipper 2 und Hebräer 1), aus der man eine "ewige Sohnschaft" schmieden will.
Ich hoffe es ist erlaubt, das hier ausreichend zur Debatte zu stellen. Wir sollten ja alle genau untersuchen, was uns durch Theologen vorgelegt wird.
Im Übrigen hat James White auf Nachfrage bestätigt, dass er dies so glaubt und nennt das auch "den orthodoxen Glauben".
Eine Maria begrüsst demnach Elisabeth ohne Gott als Mensch im Bauch. Komische Lehre...
ich habe dies mal im Abschnitt Dreieinheit gepostet, da es um eine Stelle geht, die zur "ewigen Sohnschaft" Jesu Christi angeführt wird, wobei aber der Fokus gerade auf etwas anderem liegt:
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Darum spricht er bei seinem Eintritt in die Welt: »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir bereitet. An Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen. Da sprach ich: Siehe, ich komme – in der Buchrolle steht von mir geschrieben –, um deinen Willen, o Gott, zu tun!« (Hebräer 10:5-7)
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Vor einiger Zeit viel mir im Rahmen einer Debatte folgende Aussage von Dr James White auf: "Der, welcher den Leib nahm war ein anderer als der, welcher den Leib machte."
Etwas stutzend untersuchte ich also diesen Vers und mir fiel dabei auf: Ein Leib war bereitet. Das Wort für Leib ist "Soma", ausdrücklich also etwas, das aus "Gliedern" besteht (siehe 1. Korinther 12). Das Wort "bereitet" ist "katartizo", also vollständig fertig `justiert´ und zum Gebrauch fähig.
Ich fragte mich also, was letztendlich die Konsequenz dieser Aussage sei und untersuchte verschiedene Bibelkommentare. So sagt John Darby:
"Gott wollte die Opfer, die unter dem Gesetz dargebracht wurden, deren vier Klassen hier angedeutet werden, nicht länger annehmen. Er hatte kein Wohlgefallen an ihnen. An ihrer Statt hatte Er Seinem Sohne einen Leib bereitet."
"Indem nun der Herr einen Leib annahm, nahm Er die Gestalt eines Knechtes an (Phil 2). "
"„Da sprach ich: Siehe, ich komme (in der Rolle des Buches steht von mir geschrieben), um deinen Willen, o Gott, zu tun.“ Nichts könnte feierlicher sein
als diese Lüftung des Schleiers bezüglich dessen, was im Himmel vorging zwischen Gott und Dem, der es unternahm, den Willen Gottes zu tun, dem Worte. Beachten wir hier, dass Er, bevor Er in der Stellung des Gehorsams war, Sich anbot, den Willen Gottes zu erfüllen, d. h. also aus freier Liebe für
die Herrlichkeit Gottes, aus freiem Willen, als Einer, der die Macht dazu hatte."
"Bevor Christus Mensch wurde, bevor Er den Ort verließ, wo nur die Gottheit gekannt ist, und wo ihre ewigen Ratschlüsse und Gedanken zwischen den göttlichen Personen erörtert werden, bot das Wort – Er, der es allein zu tun vermochte – Sich nach dem in dem Buche der ewigen
Ratschlüsse enthaltenen Willen Gottes freiwillig an, diesen Willen zu tun, und das hat Er uns in der Zeit durch den Geist der Prophezeiung kundgemacht."
"Durch die Annahme des für Ihn zubereiteten Leibes nahm Er die Stellung des Gehorsams ein. Er kam , um den Willen Gottes zu tun.
Das, wovon wir soeben gesprochen haben, o enbarte sich fortwährend in dem Leben Jesu auf der Erde. Gott strahlte durch die Hülle Seines menschlichen Leibes hindurch."
(John Darby Synopsis Hebräer 10)
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Was sagt mir das? Das sagt mir, dass laut John Darby Gott eine Unterredung im Himmel führte, NACHDEM ein Körper vorbereitet war, den er dann als Gehorsam annahm. Es ist eindeutig von Unterredungen im Himmel die Rede, von einem fertigen Leib und von der Bereitschaft diesen dann "anzunehmen".
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John MacArthur drückte das ähnlich aus. Im Bezug auf Hebräer 10:5-7:
"...vor seiner Geburt....eben kurz vor der Inkarnation....sein Leib war göttlich bereitet worden..."
("Born to die" 19. September 2014 auf Grace to you im Internet zu finden)
In einer Predigt von 1970 sagte MacArthur (dies findet sich auch in sehr vielen Traktaten wieder, es scheint von Spurgeon zu kommen und alt zu sein):
Der Heilige Geist hatte 9 Monate gebraucht den Leib zu bereiten. Und somit kam der Körper, und mit ihm die 2. Person der Dreieinigkeit.
Der Kontext ist wiederum Hebräer 10:5-7 und er wird "vor die Inkarnation" "im Himmel" plaziert. Der Leib war fertig.
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John Gill sagt: "Du hast mich mit einem Leib bekleidet" und "indem er einen Leib bereitet bekam, war er ein passendes Opfer"
Auch er plaziert den Dialog "vor der Inkarnation", was nach allem Verständnis nach bedeutet: als Gott noch nicht in menschlicher Form war, ein Leib jedoch schon fertig bereitet war."
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Spurgeon in seiner Predigt "Lo I come" 26. April 1891 sagte:
"...gemacht durch den Heiligen Geist...ein Leib passend um den Sohn Gottes zu verkörpern...der gesamte Leib Christi war für ihn vorbereitet...zur Fülle der Zeit kam er in den Körper...um die Gottheit einzuschliessen...das Baby aus Bethlehem sollte mit dem Unendlichen verlinkt werden...er, welcher den Leib annahm....kam in die Welt um in seinem bereiteten Leib zu wohnen..."
Wiederum ist das Thema Hebräer 10:5-7 und es wird der Dialog in den Himmel plaziert."
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Theodotus von Byzanz, der valentinische Gnostiker sagte: "Sophia bereitete dem Logos ein Fleisch. Bekleidet darin stieg der Erlöser herab."
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Ich finde das hat eine sehr weite Tragweite. Das bedeutet, dass die oben genannten Männer an eine Christologie glauben, die derjenigen von Theodotus stark ähnelt, nämlich, dass nicht etwa Gott ein Mensch wurde, sondern dass Gott einen Leib "besetzte", der vorher bereitet war.
Die Aussagen aus Hebräer 10:5-7 lassen auch gar keinen anderen Schluss zu, wenn man sie VOR die Inkarnation setzt, da dort ein FERTIGER LEIB beschrieben wird.
Dass sich dies nicht auf ein "Schaffen" des Leibes beziehen kann geht jedoch aus Johannes 1:3 hervor, wo steht, dass ohne das Wort Gottes "nichts geschaffen wurde, was geschaffen wurde". Folglich hätte somit Jesus sich selbst den Leib machen müssen, oder zumindestens dran teil haben müssen.
In meinen Augen ist das ein Sargnagel in die Verwendung dieser Stelle vor die Inkarnation. Auch das Wort katartizo beschreibt nicht einen Akt des Kreierens, sondern einen des ausrichtens oder bereitens.
Der Grund, warum diese Stelle vor die Inkarnation plaziert wird ist der, dass dort vom "Eintritt in die Welt" die Rede ist. Das ist aber nach Untersuchung nicht die Geburt oder das Verlassen des Himmels, denn falsche Propheten kamen in die Welt, Verführer kamen in die Welt, Jesus sandte seine Jünger in die Welt und in Johannes 17 betete Jesus so, als dass er nicht mehr in der Welt war.
Viel mehr ist Hebräer 10:5-7 eine Aussage des erwachsenen Jesus Christus, bevor er seinen Dienst beginnt. Denn auch Jesus wuchs in Weisheit, so sagt uns die Bibel und hatte einen Moment, in dem er von sich selbst "in der Buchrolle" las.
Ganz seltsam finde ich die Auslegung von Roger Liebi, Gott der Sohn habe das im Moment der Geburt gesprochen, obwohl das Baby Jesus sich noch nichts bewusst war, womit er 2 Bewusstseinszustände im Jesus beschreibt. Ein Baby Jesus, was sich selbst auf einer anderen Sphäre vollständig versteht und betrachtet.
Man scheint aber diese Stelle "retten" zu wollen, da sie eine der wenigen Bibelpassagen ist (neben Philipper 2 und Hebräer 1), aus der man eine "ewige Sohnschaft" schmieden will.
Ich hoffe es ist erlaubt, das hier ausreichend zur Debatte zu stellen. Wir sollten ja alle genau untersuchen, was uns durch Theologen vorgelegt wird.
Im Übrigen hat James White auf Nachfrage bestätigt, dass er dies so glaubt und nennt das auch "den orthodoxen Glauben".
Eine Maria begrüsst demnach Elisabeth ohne Gott als Mensch im Bauch. Komische Lehre...
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