Frage 1365 --> 106
Hallo Markus,
die Frage ist allerdings nicht ganz so
einfach, wenn wir sie für sich betrachtet ansehen. Persönlich habe ich mir
zur Gewohnheit gemacht schwierige und nicht eindeutige Stellen in einen
größeren Zusammenhang – dem der ganzen Heiligen Schrift – zu stellen, so
weit meine Erkenntnis das zuläßt (sie ist und bleibt Stückwerk). Das heißt
ich schaue mir die klaren Bibelstellen an z.B. Joh. 10,28 und versuche sie
dann mit den schwierigen Schriftstellen zu vergleichen.
Es gibt ein Buch des Lebens, welches wir außer in Offb 3,5 noch in Offb 20,12+15 finden. Es gibt nach Offb 20 Bücher, wo auch die Ungläubigen und ihre Taten drin stehen und ein Buch, wo nur wirklich Gläubige drin stehen – eben das Buch des Lebens. Und daraus kann man nicht gelöscht werden – wenn man wirklich einmal darin steht, dann kann man nicht daraus gelöscht werden, daß ist unmöglich (oder gibt es eine Schriftstelle, die das besagt – ich kenn’ sie jedenfalls nicht). Wenn man also in Sardes nicht zu den Überwindern gehört, dann ist die Frage, ob so jemand wirklich bekehrt ist und er überhaupt im Buch des Lebens steht. Wir lesen dort ja auch in Vers 1: „ich kenne deine Werke, daß du lebest, und bist tot.“ – Außer den Überwindern war diese Gemeinde sozusagen lebendig tot. Die waren zwar was den äußeren Leib anging sehr lebendig, aber geistlich und innerlich waren sie tot – außer die Überwinder und denen gilt die Verheißung, daß sie nicht aus dem Buch des Lebens gelöscht werden. Es steht ja nicht dort, daß alle anderen einmal darin standen und nun gelöscht werden – das wäre eine Schlußfolgerung, die das Wort m.E. nicht erlaubt, man würde bei dieser Auslegung über die Aussage der Schrift hinausgehen und sich auf menschliche Rückschlüße stützen. Das ist stets gefährlich.
Könnte das eine Antwort auf die Frage sein?
Viele Grüße, Stephan
Lieber Stephan
Ich danke Dir für die schriftgebundene Antwort. Persönlich hat mir sehr geholfen, als ich wirklich mal darüber nachdachte, ob ich selber ein Bekenner oder ein Erretteter bin. Durch das Lesen des Wortes Gottes wurde mir dann ziemlich bald nach der Bekehrung klar, dass Gott meine Sicherheit ist. Der Geist selbst zeugte in mir. So wurde mir klar, dass die Heilsicherheit in Gott liegt, währenddem die Heilsgewissheit mit meiner Treue im Zusammenhang steht, und da hapert es oft. Dann kann natürlich der Satan einhaken und Zweifel sähen, solange, bis wir unsere Sünden vor Gott bekennen und dann auch mit Seiner Hilfe diese lassen. Noch ein Link zu "Unterscheidungen".
Herzliche Grüsse
Hans Peter
Hallo Markus
Ja, dann könnte man dies "zumindest die
Möglichkeit des Wiederverlorengehens für jene, welche nicht überwinden"
wirklich meinen, gell!
Die Frage ist aber, was ist mit "überwinden" gemeint?
Wie du wahrscheinlich meinst, ist es ein Art "bewähren" während des
Glaubens!
Dann ist aber die Frage, wer arbeitet mehr am Glauben und am "bewähren" des
Menschen? Der Mensch selbst oder Jesus?
Und die Frage ist immer, wer überwindet? Wer hat den übergrossen Anteil,
sagen wir 99.999% an der Errettung (Wiedergeburt und Bekehrung) getan, der
Mensch oder Jesus?
Dies einmal dazu!
Gruss Michael / CH
Offb 3,5
Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.Offb 13,8
Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, ein jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem Buche des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.Offb 17,8
Das Tier, welches du sahest, war und ist nicht und wird aus dem Abgrund heraufsteigen und ins Verderben gehen; und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem Buche des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, daß es war und nicht ist und da sein wird.Offb 20,15
Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.Offb 21,27
Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem Buche des Lebens des Lammes.Lieber Michael
in Epheser 2 und Joh 2 wird deutlich gezeigt, dass die Wiedergeboren der Gnadenzeit eine Herde und ein Leib sind. ( Wiedergboren aus Israel und aus den Nationen sind in Christo vereinigt, wir der Leib Er das von Gott gegeben Haupt. Diejenigen Christen die das nicht glauben werden einfach, falls sie zum Zeitpunkt der Entrückung noch leben mitentrückt, welch eine Überraschung für sie.
Dass der Hebräerbrief an Juden- Christen geschrieben ist, wie auch der 1 +2 Petrus + Jakobusbrief ist klar, und wichtig für die Anwendungen. Für die Belehrung und Lehre an sich spielt es aber keine Rolle.
In IHM
Hans Peter
Hallo Markus,
die Bibelstellen für ein wieder verloren gehen sind m.E. auch
einleuchtend genug.
J. Ph. Fijnvandraat ist in (Am Anfang)
frage1240.htm
eigentlich schon obsolet geworden.
Und hier die m.E. bessere Variante, wem das Wort nicht genug sein
sollte :-)
http://eisatsopa.privat.t-online.de/mauerhofer_heil_wieder_verlieren.pdf
soli deo gloria
michael / BRD
Lieber Michael BRD
Leider kennt Mauerhofer nicht einmal den Unterschied zwischen einem Bekenner und einem erretteten Christen. Was soll man denn dazu noch sagen? Ich weiss natürlich, dass sonst gute Lehrer in diesem Punkt sich durch die Umstände und Erfahrungen, nicht aber auf Gottes Wort stützen. Ich glaube, da bist Du einfach durch nicht nachdenken und nicht unter das Wort stellen einer dämlichen Irrlehre aufgesessen. Du verunehrst Gott!
Liebe Grüsse
Hans Peter
"Unterscheidungen".
Können
Gläubige (Wiedergeborene )
verloren gehen?
15.03.2004
Markus
Lieber Michael / BRD,
ich habe mal den Link verfolgt den du angegeben hast. Ich möchte mal nur einen Einwurf machen, warum ich persönlich glaube, daß ein wirklich wiedergeborener Christ nicht wieder verloren gehen kann.
Es heißt in Johannes 14,18: „Ich werde euch nicht als Waisen {Eig. verwaist} lassen, ich komme zu euch.“ vorher hieß es in 14,16 „und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit,“ – außerdem würde ich hier gerne noch Epheser 1,13 erwähnen, wo es heißt, daß wir versiegelt worden sind mit dem Heiligen Geist. Also der Herr Jesus wohnt in der Person des Heiligen Geistes in dem Gläubigen, deshalb zeugt auch Geist mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind (Röm 8,16) und deswegen kann Johannes auch sagen: „Dies habe ich euch geschrieben, auf daß ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr glaubet an den Namen des Sohnes Gottes.“
Wenn wir den Heiligen Geist empfangen haben, wenn wir also versiegelt worden sind, dann wird er in Ewigkeit nicht von uns weichen und also kann jener, der diesen Geist empfangen hat unmöglich verloren gehen. Es heißt ja auch in Hebr. 6 nicht [diese Stelle wird u.a. von Br. Mauerhofer erwähnt], daß jemand „versiegelt“ war mit dem Heiligen Geist und wieder abfallen kann, sondern er war lediglich „teilhaftig geworden“ – er hatte auch nur „geschmeckt“ und nicht wirklich „verinnerlicht“ und „gegessen“, wenn ich das so sagen darf. Er hatte auch nicht das volle Licht, sondern er war lediglich „erleuchtet“ – Der Herr Jesus hatte in einizigartiger Weise zu so jemanden gesprochen, daß Licht des Evangeliums hat sich in Kraft auf das Gewissen dessen gelegt, der in Hebr. 6 angesprochen wird, aber er hat es nicht wirklich verinnerlicht und im Vollmaß angenommen. Das Problem der Hebräer war ja, so übrigens auch in Hebr. 10, daß die hebräischen Juden sich zum Christentum hielten und eine Zeit mitgingen, aber als die Verfolgung dann zu groß wurde, da kehrten sie zurück zum Judentum und sagen damit das Judentum war doch besser. Und für solche Abgefallenen gab es keine zweite Chance. Aber meines Erachtens zeigten jene nur, daß sie sich nie wirklich bekehrt hatten – sie waren nie mit dem Heiligen Geist versiegelt worden – sie waren in einem ähnlichen Zustand wie Kornelius, der in Apg 10 sicher ein Gläubiger genannt werden konnte, aber wir lesen erst nachdem Petrus ihn besucht hat, daß er den Heiligen Geist empfangen hat. Es mag nicht der Normalzustand sein, daß ein Mensch sich bekehrt und nicht kurz darauf auch versiegelt wird, aber die Schrift kennt solche Fälle und die heutige Zeit kennt solche Fälle auch. Dort wo jemand nur ein verkürztes Evangelium gehört hat, kann durchaus erweckt sein, kann erleuchtet sein, kann geschmeckt haben usw. aber er hat vielleicht noch nicht das volle freimachende Evangelium gehört und solange er dies noch nicht gehört hat, kann ein Abfall erfolgen. Aber man kann dann nicht davon sprechen, daß ein wiedergeborener Christ, der versiegelt wurde mit dem Geist Gottes, abfallen könnte.
Und diese Ermahnung gilt auch heute noch, wenn jemand bekennt gläubig zu sein und er fällt in oben beschriebener Weise ab, dann stellt sich einfach die Frage, ob so jemand wirklich bekehrt war. Oder wenn jemand den Herrn bekannt hat und lebt nun fröhlich in der Sünde, dann muß man einfach daran zweifeln, daß so jemand sich wirklich bekehrt hat.
Liebe Grüße mit 2.Tim. 2,19
Stephan
http://www.soundwords.de/stichwortsuche.asp?stichwortid=441
15.03.2004
Lieber Hans Peter,
ich glaube, dass in der ganzen Diskussion über die Heilsgewissheit folgender Gedanke nicht ausreichend bedacht ist:
Man nehme 10 junge Personen. Diese haben sich bekehrt, bekennen dies durch Taufe in der Gemeinde und leben nun so eifrig und mit großem Anteil in der Gemeinde. Wenn man sie nun fragt, ob sie Heilsgewißheit haben, werden alle dies mit großem Eifer bejahen. Doch dann kommen die Probleme (mit Ältesten, Heirat, Beruf, Lehrfragen) und irgendwann sind von diesen 10 vielleicht nur noch 5 dabei. Die anderen haben sich vom Glauben abgewandt. Würde man sie nun alle Fragen würden vielleicht nur noch 5 von Heilsgewißheit sprechen, die anderen würden vielleicht sagen, es war eine emotionale Phase des Glaubens usw. Es kann auch sein, dass sich mancher ganz bewußt davon abgewandt hat und nichts mehr davon wissen will. Vielleicht kehrt einer von den Abgefallenen wieder um und kommt zurück.
Was zeigt dieses Beispiel?
1. Wir Menschen können über den Zustand, die Heilssicherheit anderer nichts aussagen, da wir nur momentane Zustände beurteilen können, auch Paulus hatte sich evtl. im Demas getäuscht 2. Der Gläubige selbst kann auch nur seinen jetzigen Zustand beurteilen, nicht aber, ob er in Zukunft wirklich zu den treuen sich zählen kann.
3. Der Herr weiß also alleine genau, wer dranbleibt oder wer früher oder später abfällt.
Betrachtet man die biblischen Aussagen über die Heilsgewissheit, ist hier eben festzustellen, dass alle Dinge, die uns für die Heilsgewissheit überzeugen, immer nur Dinge betrifft, die der Herr tut und die wir eigentlich nicht in der Hand haben, jedoch alles, was mit Abfall zu tun hat, Dinge sind, die wir Menschen tun können, in der Hand haben.
Betrachte man die menschliche Sicht, so sieht man, dass mutwilliges Sündigen, Liebe zur Welt usw. in den Abfall führen kann. Man zeigt also durch sein eigenes Tun, dass man nur Bekenner, nicht aber Erretter ist. Dies ist aber die Folge des eigenen Tuns, nur dass Gott als allwissender dies bereits im Voraus wußte. Daher treffen die Aussagen des Abfalls diese Personengruppe.
Betrachtet man nun die göttliche Sicht der Dinge, so weiß Gott bereits bei der Bekehrung, wer auch dran bleibt und nicht abfällt. Daher kann er über diese die Aussagen der Heilsgewißheit sprechen.
Für uns Menschen ist aber dieser Blick Gottes in die Zukunft nicht gegeben.
Wir können nicht sehen, wohin unser Weg geht und ob wir wirklich nicht einmal ganz anders denken und handeln als heute (so unvorstellbar uns das jetzt vorkommen mag). Dahingehend sind auch die ganzen Aufforderungen der Bibel ("Macht fest euere Berufung", "Bleibt in mir", "Wer einen Bruder von der Sünde abbringt ..." usw.) zu verstehen. In menschlicher Ebene können wir nicht über andere beurteilen.
Bleibt noch das Problem des Heiligen Geistes. Haben dann die falschen Bekenner keinen Heiligen Geist erhalten? Sie haben doch klar Zeugnis abgelegt. Sie haben sich zu Jesus Christus bekannt. Sollten Sie den Heiligen Geist empfangen haben, können sie meines Erachtens nicht mehr (aus Gottes
Sicht) abfallen, da dieser Heilige Geist von Gott für immer gegeben wird und der Pfand der Ewigkeit ist (Eph 1,14). Daher kann Gott nur jenen den Heiligen Geist geben, dessen Lebensweg klar in die Errettung geht.
Bei allen anderen muss klar gesagt werden, dass sie bei der Bekehrung eben nicht den Heiligen Geist bekommen haben, vielleicht vom Geist berührt sind, nahe dran sind, vielleicht auch den Heiligen Geist nicht bleibend erhalten haben (jedoch biblisch sehr dürftig solche Annahme aufzustellen, daher nur als theoretische Annahme zu behandeln)
Wie beurteile ich mich also selbst in dieser Situation? Nachdem der Heilige Geist das Zeugnis für unsere rechte Bekehrung ist, kann er einzig uns die rechte Bekehrung bezeugen. Dies ist der Zustand von Römer 8.
Röm 8,16 Dieser Geist gibt Zeugnis unsrem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.
Nur dieses Zeugnis, nicht unsere Glaubenswerke, unser Wissensstand, unsere Evangelisationsergebnisse usw. können uns Heilsgewißheit geben. Über andere können wir keine Aussagen treffen, selbst unsere eigene Einschätzung (siehe das Beispiel oben) kann fehl gehen. Daher gilt meines Erachtens:
- dranbleiben am Herrn, andere vorm Abfall warnen, zum Herrn hinführen und Zeugnis sein
- sollte jemand dennoch abfallen, sich endgültig abwenden, so beweist er selbst, dass er falsch bekehrt ist
- nur das Ende unseres Glaubenslebens beweist uns und anderen letztlich, ob
wir echt bekehrt sind (Hebr 13,7 Gedenket eurer Führer, die euch das Wort
Gottes gesagt haben; schauet das Ende ihres Wandels an und ahmet ihren
Glauben nach!)
Liebe Grüße
Martin H. (Bayern)
Lieber Martin H
noch ein Gedanke zu Demas:
2Tim 4,10
denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf liebgewonnen hat, und ist nach Thessalonich gegangen, Krescenz nach Galatien, Titus nach Dalmatien.Demas hat den Paulus verlassen, nicht Christus. Es eist zwar traurig was er gemacht hat, aber, das ist dann eben so ein Fall wo nicht wissen können, ob er je bekehrt war, den wir hören nichts mehr von ihm.
liebe Grüsse
Hans Peter
Lieber Hans Peter,
wegen der Ungenauigkeit in dieser Stelle daher auch mein Zusatz "evtl".
Genaues wissen wir nicht über Demas. Wir wissen nur, dass Paulus sehr enttäuscht gewesen sein muss. Wohin aber Demas letztlich ging, ob es nur ein zeitlicher Glaubenstiefstand war, ist absolut unbekannt.
Liebe Grüße
Martin H. (Bayern)
Lieber Martin H.
ich sehe es genau so wie Du , wir wissen nicht alles, der Herr
kennt die Sein sind.
In IHM
Hans Peter
15.03.2004
Liebe Forum Leser
Zu drei Aspekten aus den bisher eingegangenen Beiträgen will ich mich hier gerne äussern:
1. Das Buch des Lebens
2. Die Überwindung
3. Die Unverlierbarkeit des Heils
1. Das Buch des Lebens
Nach den folgenden Aussagen aus dem Worte Gottes zu schliessen, sind grundsätzlich alle Menschen, vor Grundlegung der Welt, (d.h. auch diejenigen, welche heute noch gar nicht geboren sind!) in das Buch des Lebens eingeschrieben:
2Mo 32,33 Und der HERR sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den werde ich aus meinem Buche auslöschen.
Ps 69,29 Lass sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!
Es wird also immer davon gesprochen, Menschen aus dem Buch des Lebens zu löschen, niemals aber, einen Namen hineinzuschreiben. Daraus muss also zwingend aus den beiden Stellen in Off 13,8 und 17,8 bezgl. der Aussage „vor Grundlegung der Welt an“ der Schluss gezogen werden, dass sich diese auf das Bestehen des Buches des Lebens bezieht und nicht auf Menschen, deren Namen noch gar nie darin gestanden haben sollen.
Weiter ist auch ausgeschlossen, dass es mehrere Bücher des Lebens gibt, da immer von dem Buch des Lebens (Singular!) gesprochen wird.
Folgerung:
Alle Menschen stehen einmal in dem Buch des Lebens, nur die Wiedergeboren
bleiben auch darin geschrieben und die Übrigen werden daraus gelöscht.
2. Die Überwindung
1Joh 5,4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube.
Folgerung:
Nur wer Wiedergeboren ist, kann die Welt überwinden!
Mehr braucht es dazu wohl nicht zu sagen ausser vielleicht der doch nicht so unwesentlichen Feststellung, dass die Überwindung nicht aus Anstrengungen des Menschen heraus vollbracht werden kann!
3. Die Unverlierbarkeit des Heils
Nichts und niemand kann eine Tat oder ein Werk Gottes verändern oder gar rückgängig machen:
Pred 7,13 Schaue das Werk Gottes an; denn wer kann gerade machen, was er gekrümmt hat?
Jes 43,13 Ja, von jeher bin ich derselbe; und da ist niemand, der aus meiner Hand errette. Ich wirke, und wer kann es abwenden!
Diese Tatsache führt uns in der Frage der Unverlierbarkeit des Heils unmissverständlich zur Erkenntnis: Die Wiedergeburt ist, wie wir in
1Petr 1,2 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner grossen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,
klar und eindeutig lesen, eine Tat Gottes!
Folgerung:
Kein Mensch oder irgend ein sonstiges Wesen oder irgend eine andere, wie
auch immer geartete Macht kann die Wiedergeburt rückgängig machen, auch der
eigene Wille des Menschen ist ausserstande dazu!
Den Segen unseres Herrn Jesus Christus und Weisheit durch Seinen Geist wünsche ich allen.
Peter Gerber
Lieber Peter G.,
vielen
Dank für deine Zeilen. Damit werde ich mich wohl korrigieren müssen, da
ich oben geschrieben habe, daß ich keine Bibelstelle kenne, wo jemand aus
dem Buche des Lebens gelöscht worden wäre. Vielen Dank für den Hinweis.
Auch wenn es Ausleger gibt, die einen Unterschied sehen zwischen dem Buch
des Lebens im AT (2.mo und Ps 69) und im NT, finde ich die Einsicht des
Bruders J.G. Fijnvandraat gut nachvollziehbar, der beide Bücher
miteinander verbindet – siehe unten – und damit zur gleichen
Schlußfolgerung wie du kommt.
Eines bleibt bei alle dem jedoch bestehen, man kann diese Stelle in Offb 3,5 nicht als Begründung für ein wieder verloren gehen anführen.
Herzlich grüßt, Stephan
www.soundwords.de
Von dem Überwinder wird in Offenbarung 3,5 gesagt, daß Jesus Christus seinen Namen nicht aus dem Buch des Lebens auslöschen wird. Damit wird doch gleichzeitig ausgesagt, daß die Namen anderer wohl ausgelöscht werden können.
Daß Namen aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden, ist sicher; aber nicht aufgrund dieser Schriftstelle -eine solche Umkehrung dürfen wir nicht so ohne weiteres vornehmen -, sondern aufgrund von Psalm 69,28, wo prophetisch durch den Herrn gesagt wird:
„Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!" Hier handelt es sich um einen messianischen Psalm, der von den Leiden Jesu am Kreuz spricht (Vers 21). Vers 28 bezieht sich deswegen auf die Widersacher Jesu Christi. Von ihnen wird gesagt: „Füge Ungerechtigkeit zu ihrer Ungerechtigkeit, und laß sie nicht kommen zu deiner Gerechtigkeit."
An dieser Stelle wird also deutlich, daß ein Mensch nicht unbedingt dadurch gerechtfertigt ist, daß sein Name ins Buch des Lebens eingeschrieben worden ist. Es bedeutet nicht, daß er damit auch ewiges Leben hat, das er verlieren würde, wenn sein Name aus dem Buch des Lebens ausgelöscht würde.
Das Buch des Lebens ist in erster Linie das Buch aller Lebenden. So sieht sich der Psalmist als Geschöpf in „seinem Buch" aufgezeichnet (Psalm 139, 16). Moses bittet, daß er um Israels willen aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden möge:
„Und nun, wenn du ihre Sünden vergeben wolltest!... Wenn aber nicht, so lösche mich doch aus deinem Buche, das du geschrieben hast" (2. Mose 32, 32).
Jeder Mensch ist prinzipiell ein „Lebenskandidat". Gott hat nicht im voraus ein Buch der Verdammten. Wenn jemand geboren wird, wird er in das Buch der Lebenden eingetragen und ist damit ein Kandidat für das Leben. Wenn aber jemand das Heil abweist, das Gott ihm in Jesus Christus anbietet, dann ist der Lohn der Sünde nicht nur der leibliche Tod, sondern auch das Auslöschen aus dem Buch des Lebens. Dieser Mensch hat sich des ewigen Lebens nicht würdig erachtet (vgl. Apostelgeschichte 13, 46).
Wenn die Toten einmal vor dem großen weißen Thron stehen werden, wird das Buch des Lebens dort als ein stiller Zeuge liegen. Dann stehen dort nur noch die Namen
der Gerechten. Diese Gerechten sind von Gott natürlich schon vorher gekannt. Darum spricht Offenbarung 13, 8 und 17, 8 von Gerechten, deren Namen von Grundlegung der Welt an im Buch des Lebens geschrieben sind. Es trägt daher auch den Namen: „Buch des Lebens des geschlachteten Lammes". Die Namen derer, die dort eingetragen sind, werden nicht ausgelöscht.
Das Buch des Lebens wird daher unter zwei Aspekten gesehen:
a) als ein Buch der Lebenden, aus dem Ungläubige ausgelöscht werden,
b) als ein Buch des Lebens des Lammes. Dann enthält es nur die Namen derer, die das ewige Leben erben.
Hallo Markus,
mir ist noch folgendes nicht klar. Du schreibst:
„Eines aber sollte in Betracht gezogen werden: Selbst wenn der Grossteil der Überwinder der Grossen Drangsal nicht aus den Reihen der sieben goldenen Leuchter kommt, ändert das nichts an der Tatsache selbst, dass diese Zeugen Jesu nicht zur Gemeinde gehören! Das ergibt sich schon aus der Tatsache der Entrückung vor der Grossen Drangsal.“
Woraus schließt du, daß die Christen aus den sieben Sendschreiben nicht zur Gemeinde gehören?
Gruß, Stephan
16.03.2004
Lieber Markus
Du schreibst
alten Brüderversammlungen usw. Das habe ich bei Darby so nicht gefunden. Die Schrift zeigt und die Brüder haben gelehrt und es ist so, (Wortkonstruktion in genialerweise soeben von mir erfunden und darf nicht abgekupfert werden..), dass die letzten 4 Versammlung in der Auflistung der Sendschreiben bei der Entrückung noch existent sind und diejenigen aus diesen 4 Versammlungen die wiedergeboren sind, werden entrückt.
Kannst Du noch darlegen, was Du mit der 2 Stufenlehre meinst. Könnte es der von z.B.: HLH gelehrte "" Römer 7 / Römer 8 Zustand "" sein?
In IHM
Hans Peter
Lieber Markus,
du schreibst:
Meine Frage ist: Meines Erachtens macht Gott hier eine doppelte Buchführung. Das Gericht für die Toten wird endgültig sein und da ist es von ganz besonderer Wichtigkeit, daß „menschlich“ gesehen keine Zweifel mehr bestehen – immerhin geht es um Hölle oder Himmel. Die Schrift sagt an dieser Stelle einfach nicht, daß auch vor dem Thron solche stehen, die in dem Buche des Lebens eingeschrieben wurden. Und wenn die Schrift das nicht sagt, sollten wir das an dieser Stelle auch nicht tun. Luther sagte mal: Wenn die Schrift schweigt, dann schweigen wir und wenn sie redet dann reden wir – oder so ähnlich…
du schreibst:
Ich finde das echt schwierig. Aber könnte es vielleicht so sein? Es gibt ein Buch, welches von Grundlegung der Welt an geschrieben wird. Immer wenn ein Mensch auf die Welt kommt, dann wird wieder geschrieben an diesem Buch. Wenn ein Mensch stirbt – vielleicht aber auch schon vorher siehe Offb 17,8 – können Menschen aus diesem Buch gelöscht werden. Eben solche, die nicht wiedergeboren sind oder sich bewußt für die andere Seite im Leben entschieden haben (alles nur ein Denkspiel – ich weiß – aber denkt das mal mit durch!). Es ist ja interessant, daß dieses Buch nicht vor Grundlegung der Welt an fest stand, sondern, daß der Eindruck entsteht, daß dieses Buch zwar von Grundlegung der Welt an existierte, aber eben noch nicht fertig vor lag. Könnte das ein Lösungsansatz sein?
du schreibst:
Von den Überwindern der Grossen Drangsal steht nicht, dass sie wiedergeboren waren, sondern dass sie das Zeugnis Jesu haben (Off. 12, 17). Dennoch überwinden sie "um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen" (Off. 12, 11). Und sie gehören offenbar nicht zur GEMEINDE. Wir sollten deshalb nicht persönliche Wunschvorstellungen in die Bibel hineintragen, sondern das Wort selbst gelten lassen.
Ab Offenbarung 4 ist m.E. die Gemeinde im Himmel, deshalb gehört auch kein Gläubiger, der sich dann noch bekehrt zur Gemeinde (wie ich es sehe). Aber dennoch gibt es doch noch Menschen die die Wiedergeburt empfangen, hier verstehe ich dein Problem wohl nicht?
Liebe Grüße
Stephan
17.03.2004
> Kann ein Wiedergeborener diese Sünde begehen? Niemals!
Dem sollte man unbedingt beipflichten: Wenn "aus Gott Gezeugtes" in einem Menschen Gestalt angenommen hat, ist es sinnwidrig, ein Wiederverlorengehen in Betracht zu ziehen. Solches setzt aber voraus, dass aus dem "Erleuchtetwerden" (in der Erkenntnis der Wahrheit) ein beständiges "Innewohnen des Christus" wurde. Und längst nicht alle Bekehrten stehen in diesem seligen Stand! Mir scheint es generell, dass von Wiedergeburt (im Sinne einer "neuen Schöpfung") erst dann gesprochen werden kann, wenn ein Mensch das "Gesetz des Geistes des Lebens" (Röm. 8) - als eine von der Knechtschaft der Sünde befreiende Heilswahrheit - in sich erfahren durfte. Denn meist wird in den Versammlungen nur die eine Hälfte der Gnade Gottes bezeugt, welche in der Vergebung der Sünde(n) durch Jesu Blut beruht. So erblicke ich persönlich zwischen der Gerechtigkeit aus Glauben (Röm. 4, 5) und dem Wandel im Geist (Gal. 5, 16) einen Prozess innerer Zubereitung mit dem irreversiblen Ziel einer Neuzeugung aus Wasser und Geist. Leider sind die Reformatoren - allen voran Luther - nur bis zur Rechtfertigung gekommen (wenn überhaupt). Wer hierbei zweifelt, prüfe sich doch selbst, ob er den "Lüsten und Begierden des Fleisches" nicht länger unterworfen ist.
Hat man sich in Brüderkreisen auch schon überlegt, dass es neben den Wiedergeborenen auch noch eine andere Gruppe Erlöster geben kann, welche aufgrund ihrer Berufung nicht zur Gemeinde gehört? Ich denke an die "unzählbare Schar" aus Off. 7, 14. Diese gehört mit Sicherheit nicht zur Gemeinde (als dem Leib Christi). Sie gehören auch nicht a priori zum israelitischen Königtum, weil aus allen Nationen und Zungen genommen. Zu behaupten, dass diese Gläubigen - die mit hoher Wahrscheinlichkeit mit den Märtyrern der kommenden Grossen Drangsal identisch sind - unmöglich abfallen könnnen (auch nicht willentlich) wäre schriftwidrig, weil geschrieben steht:
Offb 3,5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Aufgrund dieser Worte muss davon ausgegangen werden, dass diese Heiligen (die das "Zeugnis Jesu" haben) im Buch des Lebens eingeschrieben sind und es auch bleiben. Wenn dennoch eine Warnung mit der expliziten Aussage erfolgt, zu überwinden, müssen die davon Betroffenen darauf eingehen.
In Christo Jesu, Markus
18.03.2004
Lieber Markus,
ich möchte noch eine andere Sichtweise der Offenbarung vorschlagen bzw. eine andere Einteilung.
Schlüsselvers für die Einteilung ist meines Erachtens Offenbarung 1,19:
„Schreibe nun, was du gesehen hast, und was ist, und was nach diesem geschehen wird.“
1) „was du gesehen hast“ (Vergangenheit)
2) „was ist“ (Gegenwart)
3) „was nach diesem geschehen wird“ (Zukunft)
zu 1: Johannes schreibt auf was er gesehen hat – nämlich den Herrn als Richter
zu 2: Johannes beschreibt den Zustand der 7 Gemeinden der Gegenwart, die in ihrer geistlichen Bedeutung wahrscheinlich bis zum Schluß bestehen bleiben werden
zu 3: Kapitel 4 beginnt mit dem interessanten Vers 1 „Nach diesem sah ich…“ – das paßt natürlich sehr gut zu 1,19 „schreibe nun,….was nach diesem geschehen wird.“
Und weil Johannes ab Kapitel 4,1 aufgefordert wird „Komm hier herauf“, so liegt der Schluß nahe, daß wenn die letzte Epoche der Kirchengeschichte abgeschlossen ist (Laodicäa), der Herr zu den Seinen spricht „Komm hier herauf“ (=Entrückung). Ab diesem Zeitpunkt – nicht eher – werden die Gläubigen der Gemeindezeit im Himmel gesehen – u.a. in dem Bild der 24 Ältesten.
Interessant finde ich auch z.B. die Aussage an die Gemeinde in Philadelphia „Ich werde dich vor der Stunde der Versuchung bewahren“ – die Gemeinde wird eben vor dem kommenden Zort bewahrt bleiben (1.Thess; Röm 5), wie einst Henoch vor der Flut entrückt wurde. Aber Israel wird zumindest zum Teil in der Drangsal bewahrt bleiben – ähnlich wie Noah in der Arche.
Also wenn Johannes schreiben sollte „was ist“ (Gegenwart), dann kommt eigentlich nur Kapitel 2+3 in Frage. Und wenn Johannes schreiben sollte „was nach diesem geschehen wird“ (Zukunft), dann kommt eigentlich erst Offenbarung ab Kapitel 4,1 in Frage, wo es heißt „Nach diesem sah ich“ (Zukunft).
Was hälst du von dieser Alternative, Markus?
Lieben Gruß, Stephan
PS: Ich kann mich ehrlich gesagt nicht so recht damit anfreunden, daß die Gemeinden in Offenbarung 2+3 jüdische Gemeinden sein sollten und die Gemeinde bereits entrückt ist. Es gibt einfach zu viele Eigenschaften in den Sendschreiben, die zu auffällig auf bestimmte Zeitepochen des Christentums anzuwenden sind.
18.03.2004
19.03.2004
> Und weil Johannes ab Kapitel 4,1 aufgefordert wird „Komm hier herauf“, so liegt der Schluß nahe, daß wenn die letzte Epoche der Kirchengeschichte abgeschlossen ist (Laodicäa), der Herr zu den Seinen spricht „Komm hier herauf“ (=Entrückung).
Ich bin mir nicht so sicher wie du, ob man eine derartig willkürliche, kirchengeschichtliche Anwendung auf die sieben Gemeinden machen soll. Denn der Zustand von Laodicea findet sich bereits auch im Hebräerbrief, wenn es heisst:
Hebr 12, 12- 14: "Darum richtet auf die erschlafften Hände und die gelähmten Knie und machet gerade Bahn für eure Füße, auf daß nicht das Lahme vom Wege abgewandt, sondern vielmehr geheilt werde. Jaget dem Frieden nach mit allen und der Heiligkeit, ohne welche niemand den Herrn schauen wird..."
Nun, so willkürlich ist diese kirchengeschichtliche Anwendung sicher nicht, aber es bleibt natürlich eine Auslegungssache. Ich glaube im übrigen auch, daß es die tatsächliche Gemeinden mit dem tatsächlich beschriebenen Zustand damals gab. Nur wenn wir uns als Christen fragen, was hat uns das heute zu sagen, dann ist eine Anwendung sicher nicht willkürlich. Auch glaube ich, daß man auch Ephesus und alle anderen hier und da auf uns anwenden sollte (denn das ganze Wort ist uns zur Belehrung gegeben 2.Tim 3,16). Wenn es an Ephesus heißt, daß sie ihre erste Liebe verlassen haben, dann sollte das auch zu uns sprechen. In soweit meine ich sprechen die 7 Sendschreiben von dem „WAS IST“ (Off1,19).
Hier divergieren die Meinungen bekanntlich wieder stark. Die zahl 24 gibt in Bezug auf - die durch Paulus als ein zuvor verborgen gewesenes Geheimnis enthüllte - Gemeinde so wenig Sinn wie die 12 oder die 7. Alles in der Schrift, das mit Zahlensymbolik zu tun hat, hat immer einen direkten Bezug auf Israel: 12 Stämme, 12 Apostel, 12 Grundmauern, 12 Tore, 12 Tierkreisbilder, 24 Levitenabteilungen, 12 x 12 Tausend, 4 Hörner des Altars, 4 Angesichter des Cherubs, 4 Nachtwachen, 7 Arme des Leuchters, 7 Gottestage, 7 Jahre als Knecht, 7 x 7 Jahre als ewiger Knecht, 7 x 7 + 1 = 50. Jahr der Freilösung usf.
Wenn wir sehen, daß Gott die Zwischenwand der Umzäunung abgerissen hat (Eph 2) und aus zweien (Juden und Heiden) eines gemacht hat, und wenn man zudem bedenkt, daß Israel durch 12 Stämme gekennzeichnt wird und das Christentum auf der Grundlage der 12 Apostel aufgebaut ist (Eph 2), so liegt auch hier die von mir gemachte Auslegung sehr nahe – ohne das als Abolutismus hinzustellen. Und wenn die Gerichte aus Offenbarung 7f über diese Erde kommen, dann sind eben sowohl Gläubige der Gemeindezeit und Gläubige des alten Bundes im Himmel – warum also hier nicht die Zahl 24 Älteste, so auslegen?
> Johannes beschreibt den Zustand der 7 Gemeinden der Gegenwart, die in ihrer geistlichen Bedeutung wahrscheinlich bis zum Schluß bestehen bleiben werden.
Meine Ansicht ist, dass die Sendschreibengemeinden sowohl zur Zeit des Johannes existierten - um dann langsam zu erlöschen - als auch in der Zeit des Endes neu erwachen. Nun nicht mehr lokal auf Kleinasien beschränkt, sondern weltumspannend als spezifisch jüdisch-messianische Gemeinschaften. Solche Gemeinschaften sind in Israel, den USA und jüngst Europa stark am Kommen. Selbst habe ich Kontakte nach Israel. Die dortigen christus-gläubigen Juden, Halbjuden und Vierteljuden sind aber nicht besonders an tieferen Kontakten mit uns Neo-Fundamentalisten (ich spreche in eigener Sache) interessiert.
das scheint mir wiederum eher willkürlich zu sein…
Liebe Grüße, Stephan
20.03.2004
Lieber Markus
Ich bin seit längere Zeit auch überzeugt, dass die 24 Ältesten nicht ein Begriff für die (AT Gläubigen aus Israel und den AT - Nationen) + den Erretteten der Gandenzeit sein können. Denn die AT Gläubigen sind bei der Entrückung noch nicht dabei.
Siehe auch:
frage1099.htm (von Henri
P., der leider nicht mehr schreibt.)
1040
698
Aelteste
In IHM
Hans Peter
21.03.2004
Lieber Markus,
ich möchte nur kurz darauf hinweisen, daß die Zahl 24 zwar m.E. auf Israel und die Gemeinde hinweist, daß das aber nicht bedeutet, daß diese 24 Ältesten jetzt die 12 leiblichen Söhne Jakobs sind, noch die 12 Apostel höchst persönlich. Die 12 für Israel stehen natürlich für die 12 Stämme, daß wird jedem klar sein, so stehen aber auch die 12 Apostel (als Grundlage) für das christliche Zeugnis – eben die Gemeinde. Deshalb habe ich hier auch keine Probleme damit, daß angeblich Johannes vor den 24 Ältesten steht, wo er doch einer der 24 Ältesten wäre. Das wäre tatsächlich unsinn…
Aber ich finde in diesem
Zusammenhang auch Offenbarung 21,12 + 14 interessant:
“ und sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte
zwölf Tore, und an den Toren
zwölf Engel, und Namen darauf geschrieben, welche die der
zwölf Stämme der Söhne Israels
sind. …Und die Mauer der Stadt hatte
zwölf Grundlagen, und auf denselben
zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.“
Natürlich liegt es mir fern den Unterschied zwischen der Gemeinde und Israel zu verwischen, aber Offenbarung 21 macht es ganz deutlich, daß sie hier zusammen gesehen werden. Auch wenn sie für sich eine völlig andere Berufung und Position haben.
Gruß, Stephan