mit seinem eigenen Blut

[HansPeter]

Liebe Bibelgriechen,
gibt es zur Übersetzung von "DIA DE TOU IDIOU hAIMATOS" in Hebr. 9,12 mit "mit seinem eigenen Blut" (statt "durch sein eigenes Blut") noch andere Parallel-Beispiele ?
Danke
Hans Peter

[HansPeter]

ich führe uns den Satz aus Heb 9,12 einmal insgesamt vor Augen:

OUDE DI hAIMATOS TRAGWN KAI MOSCWN, DIA DE TOU IDIOU hAIMATOS EISHLQEN EFAPAX EIS TA hAGIA, AIWNIAN LUTRWSIN hEURAMENOS.

Schlachter 2000 übersetzt: "auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern *mit* seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt."

Ich denke, dass der Konsens der dt. Übersetzungen hier richtig ist und man "DIA DE TOU IDIOU hAIMATOS" so auffassen sollte, dass Christus *mit* seinem Blut in's himml. Heiligtum einging.

Die Präpositionalphrase "DIA DE TOU IDIOU hAIMATOS" (mit seinem Blut) korrespondiert mit "OU CWRIS hAIMATOS" (V. 7): Der Hohepriester ging am Großen Versöhnungstag also "nicht ohne Blut" in das Allerheiligtum ein. "Nicht ohne" und "mit" leisten ja pragmatisch das Gleiche (nämlich eine Komitativangabe). Genauso wie der Hohepriester am Gr. Versöhnungstag ging Christus nicht ohne - d.h. *mit* - Blut in's himml. Heiligtum ein. Die Partikel DIA hat hier adversativen Charakter: "sondern" und macht den Gegensatz zu dem Tierblut deutlich.

Die Frage, Hans-Peter, war aber, ob es andere Belege gibt, dass DIA hAIMATOS "mit Blut" bedeuten kann. "Mit" ist ja nicht die prominenteste Note von DIA. Hierzu darf ich die BKV (Bibliothek der Kirchenväter; siehe http://www.unifr.ch/bkv/) zitieren.

Dort gibt es tatsächlich eine echte Parallelstelle: "Diese sind ja von wilder Erbitterung über jeden Menschen erfüllt, der es vermeidet, sie mit 'Fettdampf und Blut zu verehren', und sich vielmehr auf alle Weise in Worten und Taten bemüht, mit dem allmächtigen Gotte vertraut und vereinigt zu werden durch Jesus, welcher die Macht unzähliger Dämonen gebrochen hat, als er 'umherging' und alle 'heilte' und bekehrte, die vom Teufel überwältigt waren" (Origenes, Contra Celsum, 8.64).

Auf Griechisch lautet der Abschnitt: "EKEINOI EXAGRIAINWSI PROS TON ANQRWPON, FEUGONTA MEN AUTWN TAS DIA KNISSHS KAI hAIMATOS QERAPEIAS PANTI DE TROPWi LOGWN KAI PRAXEWN SPEUDONTA OIKEIOUSQAI KAI hENOUSQAI TWi EPI PASI QEWi DIA TOU KATALU DIABOLOU."

Die BKV übersetzt "DIA KNISSHS KAI hAIMATOS" hier ganz treffend also "*mit* Fettdampf und Blut" (nicht "durch Fettdampf und Blut"). Das ist m.E. eine echte Parallelstelle zu Heb 9,12.


Beste Grüße aus Ingolstadt
Peter

P.S. Eine Anschlussfrage wäre, welche semantische Relation "AIWNIAN LUTRWSIN hEURAMENOS" (eine ewige Erlösung erlangend/erfindend) zum Hauptsatz hat. Zeigt dies das Ergebnis, der Tatsache an, dass Christus mit seinem Blut in's Heiligtum eingegangen ist an, oder muss man dies eher temporal sehen und etwa die Subjunktion "als" bemühen. Schlacher hat hier beigeordnet ("und"), die Elberfelder 2003 hat hierfür "*als* er eine ewige Erlösung erfunden hatte". Ich tendiere eher zu der Lösung, die die Elb. 2003 liefert. M.E. aber auch möglich: "wobei" oder "dabei".






----- Original Message -----
From: h h.p.wepf
To: Deutsche Bibelgriechisch-Mailingliste
Sent: Monday, May 24, 2010 3:09 PM
Subject: [BGriech] AG 2: DIA hAIMATOS - Hebr 9,12

Liebe Bibelgriechen,
gibt es zur Übersetzung von "DIA DE TOU IDIOU hAIMATOS" in Hebr. 9,12 mit "mit seinem eigenen Blut" (statt "durch sein eigenes Blut") noch andere Parallel-Beispiele ?
Danke
Hans Peter


Viele Grüsse!
Hans Peter Wepf
Hertenstrasse 18
8500 Frauenfeld

http://www.bibelkreis.ch

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"AG1:"= Basisfragen
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[HansPeter]

Re: mit seinem eigenen Blut

Lieber Peter
ich bin trotz der guten und lehrreichen Ausarbeitung völlig überzeugt, dass der Herr Jesus ohne Blut in das "himmlische Heiligtum" eingetreten ist.
Im Himmel gibt es nicht das 1: 1 Original der Stiftshütte!
Mose hat nicht ein Modell gemacht von dem was er 1:1 gesehen hat, Moses durfte ein Blick in den Himmel werfen und er sah IHN.
Und die Stiftshütte ist die visuelle Darstellung von IHM,-
was ER ist und was er tut und tat und wie man mit IHM Gemeinschaft haben kann.
Das Blut hat ER hier auf Erden vergossen und ich denke da nicht einmal an das Blut 1:1 als der Krieger in den Leichnam des Herrn stach, kommt mir gar nicht in den Sinn.
Das Blut ist das Symbol oder Synonym des Lebens.
Wir dürfen, wenn wir die Opfer in 3. Mose usw. betrachten nicht meinen, dass der Herr das "Nachgespielt" hat, das hätte gar kein Sinn gemacht und kein Wert ergeben.
NEIN! Er hat Sich selbst geopfert. Bedenken wir diesen Ausdruck.
Hat er sich selbst ans Kreuz genagelt ? Nein!
Das haben die Menschen gemacht. Nicht der Hohepriester .
War das Kreuz ein Altar? Mitnichten. Tönt beim singen gut, weckt aber bei einigen nur falsche Vorstellungen.

So- und nun müssen wir beginnen, Sein Werk zu "betrachten" und nicht zu "sehen".
Mit betrachten meine ich, es geistlich! zu sehen. ER hat Sich, DAS Leben am Fluchholz gegeben.
Als Er dort am Kreuz starb, war das ganze Werk vollbracht. Er musst es nicht im Himmel vollenden und noch mal Blut spenden. Von diesen Gedankengängen müssen wir uns völlig lösen und das geht zB so:
Wir lesen einfach mal l a n g s a m Hebr 9.12 und dann sehen wir die Begriffspaare plötzlich klar dann wird's jedem klar:
Blut von Böcken und Kälbern >>==<< eigenem Blut
Aber mit dem Eingang des Herrn in das himmlische Heiligtum hat das gar nichts zu tun.

[Gast]

Re: mit seinem eigenen Blut

Lieber Hans Peter,

bei allen Auslegungen über das Blut des Herrn bin ich immer an der Stelle stutzig geworden, wenn Johannes plötzlich genötigt wird von dem Blut und dem Wasser, welches aus der Seite des HERRN herauskommt zu berichten.1. Joh 5.6-8 Nach ca. 60 Jahren muss Johannes das berichten. Wir haben in den Evangelien sonst keine Stelle, die uns vom Blutvergießen berichtet. Ansonsten haben wir in den Evangelien nur "Rückschlüsse"! Jetzt kommt aber Johannes, getrieben vom Heiligen Geist, Joh 19:33-35
Der HERR ist wahrhaftiger Mensch [vom Himmel] und er vergießt wahrhaftiges Blut [vom Himmel]. Gerade Vers 35 scheint darauf hinzudeuteten, dass es gegen Ende des 1. Jahrhunderts einige abenteuerliche Auslegungen gegeben haben muss. Auch die Anführungen der erfüllten Schriften danach macht es überhaupt nicht notwendig das Heruastreten von Blut und Wasser zu berichten.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Auf keinen Fall hat der HERR Sühnung für das Heiligtum getan, die Notwendigkeit bestand zu keinem Zeitpunkt.

[HansPeter]

Re: mit seinem eigenen Blut

Lieber Ulrich
ich knüpfe gerne an Deine Gedanken an, die Du zu dem Wasser und dem Blut geäussert hast.
Wie schon in den letzten Tagen hier im Forum klar zum Ausdruck kam, hat ER Frieden gemacht durch: Kol 1.20
Es musste sein Blut sein Hebr 9.22 wegen unseren Übertretungen wurde ER dahingegeben.
Er ist aus den Toten auferstanden, so können wir nun im neuen Leben wandeln.
Wenn wir in IHM wandeln,
IHN im Worte betrachten,
wird das Auferstehungsleben an uns sichtbar und haben Gemeinschaft mit Ihm.
Das ist hier auf Erden immer mit Leiden verbunden. Ohne Gemeinschaft Seiner Leiden, keine tiefe Gemeinschaft mit IHM, keine Frucht für IHN, keine Anbetung des Vaters der IHN gegeben hat.
Darum suchen irdisch Gesinnte Abwechslung in dem, was die Welt oder gar Satan bietet. Er nimmt ihnen damit alles, sie sind gewissermassen ein Hindernis für das Evangelium und für die Zeugnisse.
Im Prinzip stehen sie diametral zur Rotte Korah und Absalom. Die massten sich den Priesterdienst und das Königtum an, währendem irdisch gesinnte Christen verachten, dass sie ein auserwähltes Geschlecht sind, ein königliches Priestertum. In den meisten christlichen Gemeinschaften wird 1. Petrus 2.9 systematisch verhindert.
Traurig.
Schauen wir Christum an:
Psalm 119.105 ; Joh 5.39 ; 2. Kor 3.18
Wenn wir ihn anschauen, dann wandeln wir im Lichte und haben Gemeinschaft mit IHM. Wenn wir mit IHM Gemeinschaft haben, dann werden wir automatisch gereinigt.
Im Orient, w e n n man in ein Zelt eintrat, wurde man sofort gereinigt und erfrischt. Joh 13.1 ff .
1. Johannes 1.7 ist die vollendete ein für allemal geschehene Tatsache. Wenn wir im Lichte wandeln wird Sünde offenbar. Sünde der Gläubigen verhindert die Gemeinschaft. das Blut Christi reinigt von a l l e r Sünde. Das heisst aber nicht, dass wir keine Sünde mehr haben.
Die Grundlage der Gemeinschaft ist das Blut.
Die Reinigung die wir täglich benötigen, wird aber nicht durch das Blut bewirkt.
Zunächst müssen wir die 2 unterschiedlichen Reinigungen auch wirklich gedanklich mal unterscheiden.
1. 1.J.1.7 da reinigt das Blut ==> Wandel&Gemeinschaft
2. 1.J.1.9 da reinigt ER ==> Sündenbekenntnis; Vergebung; Reinigung

1J1.7 spricht nicht davon, dass wir zum Blut Zuflucht nehmen und wer weiss wie anwenden sollen.
Sie da das oft hirnlose Liedgut in gewissen Gemeinden, nicht Voodoo- Zirkeln sondern in christlichen Gemeinden.... Wenn wir im Heiligtum sind, (geistlich, dann sehen wir das Blut, geistlich) Mit Blut dürfen wir nicht immer an das rote flüssige Organ denken, das braucht Gottes Wort, dass wir wissen um was es geht, aber wenn wir mal wissen um was es geht , dann "sehen" wir keine rote Flüssigkeit mehr, welche "weiss" macht, sondern verstehen, was Gottes Geist damit meint. Wenn wir Dinge im Hebräerbrief immer 1: 1 sehen dann verstehen wir zu wenig dass vieles geistlich also ewig ist.
Sünde klagt uns gar nie mehr an: Rö 5.9 Rö 8.30 Rö 8.33
Ihrer wir nie mehr gedacht, wir sind Vollkommen gemacht und haben Freimütigkeit einzutreten.
Wenn wir gesündigt haben, kommen wir ja auch nicht mehrt zum Kreuz das wäre falsche Belehrung oder irgendwie schon Unglauben. Wenn ich als Gläubiger gesündigt habe, gehe ich damit zu Gott, aber sicher nicht unter das Blut. Ich muss bekennen! Siehe auch der erste Maskilm- Psalm.
Wenn wir bekennen, vergibt ER! Wir werden durch das Wort überführt und gereinigt , das Wort hier bildhaft als Wasser, Eph 5.26 ff .
Das Blut wird oft einfach vorgeschoben. Aber ein Christ muss, wenn er gesündigt hat, bekennen und nicht zum oder unter das Blut gehen, was soll denn das?
Ein Christ, der zum Blute geht, ist im Prinzip ein Jude, der immer wieder mit Blut von Tieren kommen muss. Schade, wenn das nicht begriffen wird.
Dem Sünder wird vergeben, wenn er glaubt.
Dem Kinde Gottes welches gesündigt hat, wird vergeben, wenn es bekennt.
Der Herr Jesus musste nur einmal Sein Blut vergiessen. Hier auf der Erde am Kreuz. Er gibt nicht zwei oder mehr mal sein Blut. Er ist Auferstanden ohne Blut! und wird im Himmel auch nicht wieder geopfert.
Er hat Sein Werk Das WERK hier auf Erden vollbracht.

[Gast]

Re: mit seinem eigenen Blut

Lieber Hans Peter,

ich stimme mit dir zu 99,9% überein. Ich möchte nur auf einen wichtigen Punkt hinweisen. Wir finden nie, dass im Heilgtum geopfert wird. Opfer finden immer davor statt. Im Bezug auf den HERRN wird sogar ausdrücklich betont, dass er außerhalb des Lagers gelitten hat, weil nämlich die Sündopfer, deren Blut ins Heiligtum getragen wurde, außerhalb des Lagers verbrannt wurden.

Nochmal, im Heiligtum wird nicht geopfert und der HERR hat mit einem Opfer und zwar hier auf der Erde am Kreuz ein für alle Mal die vollkommen gemacht die geheiligt werden. Im Heiligtum wird Sühnung getan.

Wir müssen ganz fein unterscheiden. Meines wissens behauptet die Schrift an keiner Stelle, dass der HERR am Kreuz Frieden gemacht hat. Wir sehen aber deutlich, dass der Frieden gemacht wurde durch das Blut seines Kreuzes.

Die Bundesalde, ich denke ein eindeutiges Bild von Christus, hat auf der Deckelplatte das Blut der Sühnung. Und wo ist das Blut heute und wo ist das Blut des neuen Bundes? Ich bin stark geneigt Peter S. in seinen Gedanken zu folgen.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Re: mit seinem eigenen Blut

Ich bin stark geneigt Peter S. in seinen Gedanken zu folgen.

Lieber Ulrich
ich natürlich auch, aber ich schau dann doch sicherheitshalber jeweils im Wort nach.

[Gast]

Re: mit seinem eigenen Blut

Lieber Hans Peter,

im Gegensatz zu Freund Peter S. würden du und ich an dieser Stelle ein Stück Darbylehre aufgeben, dass ist halt das Problem. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie entgeistert mich meine Frau angesehen hat, als ich nur andeutet das es vielleicht doch biblischer Lehre entspricht das der HERR mit seinem Blut und nicht nur durch sein Blut. d.h. in der Kraft seines Blutes ins Heiligtum gegangen ist.

Da übersetzen die Brüder seit 150 Jahren in jeder Elberfelder Variante MIT und bei jeder Auslegung behaupte ich DURCH, kein Wunder das meine Frau so geguckt hat, schließlich war DURCH immer ein Dogma.

herzliche Grüße

Ulrich

[Streitenberger]

Re: mit seinem eigenen Blut

Liebe Freunde im Herrn,

im Gegensatz zu Freund Peter S. würden du und ich an dieser Stelle ein Stück Darbylehre aufgeben

Das erinnert mich daran, als ich den griech. Text nach Nestle/Aland, den ich immer gelesen und verteidigt hätte, aufgegeben habe und seit nun etlichen Jahren den griech. Mehrheitstext bevorzuge. Das war für mich ein sehr drastischer Einschnitt. Ich habe es jedoch nie bereut, dass ich das eine für das andere aufgegeben habe. Ich bin dabei allein meinem Gewissen und Gottes Wort gefolgt.

Ich schlage vor, Brüder, dass wir uns noch einmal Heb 9,12 zuwenden. Mir ist da ein kleines Wörtchen aufgefallen, dass man mit "ein für alle Mal" oder "ein einziges Mal" übersetzen kann. Wir befinden uns an dieser Stelle im Satz in dem Gegensatz, den der Schreiber mit "aber" bzw. "sondern" eingeleitet hat. Der andere Part des Kontrastes ist ja das AT-Opfersystem. Dort gab es Morgen- und Abendopfer bzw. das jährliche Opfer des Gr. Versöhnungstages. Der Herr Jesus ist ganz im Gegensatz dazu "ein für alle Mal" in das himml. Heiligtum eingegangen.
Der Eingang des Herrn dahin war und ist ein nicht wiederholbares Ereignis und steht im Gegensatz dazu, dass der AT-Hohepriester jährlich, d.h. immer wieder in das Heiligtum (und das nicht ohne Blut) hinter den Vorhang einging. Der Kontrast ist also "immer wieder" vs. "ein für alle Mal".
Ulrich, Du hast sicher recht, wenn Du darauf abstellst, dass die Opfer außerhalb der Stiftshütte gebracht wurden und dann - etwa am Gr. Versöhnungstag - das Blut auf den Sühnedeckel gesprengt wurde. Im Heiligtum war also Blut, das außerhalb des Zeltes/Tempels dargebracht resp. vergossen wurde. Ich tendiere eigentlich schon dazu, das als Vorschattung dessen zu sehen, was durch den Herrn Jesus Wirklichkeit wurde. Der zweite Gegensatz in Heb 9,12 ist ja der, dass das Blut Christi dem Blut der Tiere gegenübergestellt wird. Wir dürfen ja nie den Gesamtkontext des Hebräerbriefes vergessen, der die Überlegenheit des Herrn Jesus und seines Opfers im Gegensatz zum AT-System deutlich macht.
Herzliche Grüße und bis bald, so der Herr will !
Peter

[HansPeter]

Re: mit seinem eigenen Blut

im Gegensatz zu Freund Peter S. würden du und ich an dieser Stelle ein Stück Darbylehre aufgeben

Lieber Ulrich
ich glaube, wir beide schätzen Bruder Darby und das was er gelehrt hat sehr, auch wenn wir sicher nicht mit allem was er gelehrt hat von der Schrift her einverstanden sein können. Ich denke auch, Darby hätte an uns Freude gehabt und weniger an seiner blinden Anhängerschaft, die seine Irrtümer von den sie selbst überzeugt dass es falsch war, nur weil sie feige sind, weiter vertreten.
Darum interessiert mich sicher immer das was er geschrieben hat, aber was ich dann persönlich glaube, hole ich mit nur aus dem Wort.
Und da finde ich keine Bundeslade im Himmel , (auch keine auf der Erde mehr)
und ich finde kein Blut im Himmel, das der Herr hineingetragen hätte, für was auch? denn und es steht auch nirgends im Worte Gottes.
Für mich ist das Werk vollbracht worden in dem Moment wo ER gesagt hat, es ist vollbracht.
Es wäre ev. in einem neuen Thread interessant zu betrachten, was denn Moses im Himmel gesehen hat.