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Der Irrlehrer R.C. Sproul

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  • Der Irrlehrer R.C. Sproul

    Im Artikel über die Wiedergeburt (S. 1704) findet sich die alarmierende Aussage:
    Kleine Kinder können auch wiedergeboren sein, obwohl der Glaube, den sie
    leben, nicht so sichtbar ist wie der von Erwachsenen. Ich bat den Hauptherausgeber
    R.C. Sproul in einem Schreiben um nähere Erläuterung dieser Aussage.
    Daraufhin antwortete mir sein Assistent, V.A. Voorhis (06.01.2000). V.A. Voorhis
    schrieb unter anderem:
    Wenn die Genfer Studienbibel im Artikel zu Johannes 3 von der
    Neugeburt kleiner Kinder spricht, so ist damit das Werk der Erweckung
    angesprochen, das Gott wirkt. Es besteht darin, dass der
    menschliche Wille Gott zugewendet wird. Im Protestantismus geht
    dem Glauben immer die Wiedergeburt voraus und wenn Gott jemand
    belebt, wird er ganz bestimmt kommen In vielen Fällen scheint
    die Wiedergeburt und der daraus folgende Glaube gleichzeitig aufzutreten,
    aber logischerweise muss die Wiedergeburt dem Glauben
    vorausgehen. Der Glaube einer im Säuglingsalter wiedergeborenen
    Person zeigt sich unter Umständen erst Jahre nachdem Gott durch
    seinen Heiligen Geist in ihm oder ihr gewirkt hat. Biblische Beispiele
    wiedergeborener Säuglinge finden wir in Psalm 22,9-10 und Lukas
    1,15. (Hervorhebung durch den Autor).
    Nach dieser Lehre kann ein Kind also als Säugling wiedergeboren oder erweckt
    werden, aber erst Jahre später zum Glauben an Jesus Christus finden. Das mag
    die Lehre der Reformatoren gewesen sein oder auch nicht aber es ist bestimmt
    nicht die Lehre der Heiligen Schrift. Siehe dazu auch die Studie: Geht die Wiedergeburt
    dem Glauben voraus?
    Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 09:35.

  • #2
    Was ist ein Irrlehrer? jemand der Menschen in die Irre, in das ewige Verderben am Kreuze vorbei führt.
    Beispiel:
    Luther
    Calvin
    Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 09:36.

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    • #3
      Ich gestehe, daß ich in den Fragen der Erwählung, des freien Willens und der ordo salutis immer wieder an die Grenzen meines Verstehens stoße.
      Ich habe es bisher immer so (oder so ähnlich) verstanden:
      Erweckung-Glaube-Umkehr-Bekehrung-Wiedergeburt-Heiligung

      Manchmal allerdings kommen mir daran Zweifel.

      Die katholische Kirche lehrt, die menschliche Natur sei nach dem Fall nur "beschädigt" worden und wird dann schrittweise wieder kuriert (per Sakramente).
      Luther sagt, es gibt keine freien Willen, er ist immer schon fremdbestimmt - von Gott oder von Satan. Gottes Handeln geht allem menschlichen Tun voraus.
      Der Humanist Erasmus hingegen hält an einem unbeschädigten Teil des Willens fest, darin eben Humanist (das "Gute im Menschen" etc.). Humanisten sind für mich keine guten Zeugen.

      Gottes Wort sagt klar 1.Mose 3: ihr werdet sterben
      oder Eph 2 "ihr wart tot", oder Lk 15: mein Sohn war tot etc.
      Der Mensch als Sünder ist geistlich tot, das halte ich für biblisch.

      Meine Frage nun ist:
      Auf welche Weise kann ein Toter sich selbst erwecken? Doch wohl kaum via "freiem Willen"? Der ist doch auch durch die SÜnde korrumpiert und geistlich tot.
      Oder umformuliert: Wie kann man sich "bekehren", wenn man tot ist?
      Wie kann man sich selbst zeugen und gebären? (Joh 1,12 ff. "nicht aus dem Willen...")

      Konkret:
      Sind Aufrufe zur Bekehrung (z.B. in einer Evangelisation) überhaupt sinnvoll?
      Wie wird der Wille befreit vom Fleisch?
      Was taugt eine Bekehrung aus dem Fleische des "freien Willens" heraus?
      Ist es nicht doch Gott, der zuerst am Einzelnen handeln muß? Gottes Ruf an den Toten?
      Ist der freie Wille evtl. nur negativ zu verstehen, als Freiheit zu Rebellion gegen Gott nach dem Ruf der Erweckung?

      Ich gestehe, daß ich im Moment keine so große Klarheit mehr in dieser Frage habe.
      Ich finde sowohl den freien Willen ("ihr habt nicht gewoll!, Bekehrt euch! etc.) ganz klar biblisch belegt, aber auch die Erwählung des souveränen Gottes:

      Eph 1:4

      von Rö 9 mal ganz zu schweigen (nein, da haben mich alle Arminianer- Apologien noch nicht überzeugt).

      Die Erwählung andererseits verletzt in ihrer bis zuletzt durchdachten Konsequenz den Charakter Gottes und widerspricht zahlreichen anderen biblischen Aussagen (Joh 1,12 etc.)
      Ich selber fordere Menschen auch ganz klar zur Bekehrung auf, habe aber auch erlebt, wie Menschen wirklich und ernsthaft wollen - und nicht können. Sie werden nicht wiedergeboren.
      Ich rechne diese ganz Frage einfach mal zu den Geheimnissen Gottes, für die mein kleiner Verstand nicht ausreicht. Ich finde da zur Zeit einfach keine vollständig klare Auflösung.

      Rom 11:33

      Ich bin gespannt auf eure Impulse, und guter Hoffnung, nicht gleich in eine Schublade verfrachtet zu werden.

      Thomas
      Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 09:39.

      Kommentar


      • #4
        Lieber Thomas
        die Irrlehrer die "lehren", dass Gott Menschen für den Himmel oder, Pech eben, für die Hölle erwählt, sind wie Taschenspielertrickkünstler die eine Taube in und aus einem leeren Hut "Zaubern".
        Sie sind vom Satan inspiriert, etwas aus der Bibel herauszulesen, was, weil Gott eben Gott ist nirgendwo in der Bibel steht.
        Aber sie haben ein leichtes Spiel mit der Masse, die religiös ist und irgendwie etwas mit Gott zu tun haben wollen, aber eines wollen sie nicht, sie wollen sich nicht sich bekehren, wie es ein Calvin auch nie tat. Aber dieser Taliban war wenigstens in diesem Punkt halbwegs ehrlich, er hat nie geschrieben dass er sich bekehrt habe.
        Er glaubte ähnlich wie der Irrlehrer Luther an die Bekehrung im Mutterleib und wie die Neu Apostolen NAK, dass mit dem Wasser dann der Geist käme.
        Allerdings hat Luther in seinem Wirren Hirn laufend neue Versionen entwickelt.
        Hätte er wenigstens eine vernünftige Bibel gehabt und diese sogar gelesen, dann wäre es ev. anderes herausgekommen, aber ich glaube nicht. Es ist aber auch nicht so tragisch mit dieser Irrlehre, man erkennt dadurch sofort solche, die sich durch Bekehrung und Glauben retten liessen und solche die eben nicht umkehren wollten.

        Nochmals: es gibt im Worte Gottes keine einzige Stelle, wo man annehmen müsste, dass Gott jemand für den Himmel oder für die Hölle erwählt.
        Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 09:46.

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        • #5
          Ich gestehe, daß ich in den Fragen der Erwählung, des freien Willens und der ordo salutis immer wieder an die Grenzen meines Verstehens stoße.
          Lieber Thomas
          jeder, der Gott glaubt was er in seinem Wort über Umkehr und Bekehrung befohlen hat, muss nur Gehorsam sein.
          Er muss nicht glauben was die römisch Katholische Hurenkirche "lehrt", noch was Luther im dümmsten Buch, das einer je geschrieben hat:
          "Wider den freien Willen",
          sondern Gott und seinem Wort und nicht diesen Irrlichtern und Dienern Satans.
          Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 09:49.

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          • #6
            Vielen Dank für Deine Antwort.
            Aber nochmal meine Frage: Wer oder was im geistlich toten "natürlichen" Menschen könnte sich "für Gott entscheiden" und bekehren?

            Daß Calvin nicht bekehrt war, nehme ich auch an, zumindest hatte er keine Heilsgewißheit. Im Gegenteil, seine eigene Lehre hat ihm seelisch schwer zugesetzt. Zeugen berichten, wie er sich immer wieder in schwersten Gedanken begrub, er sei doch verworfen bzw. nicht erwählt. An anderen Tagen, als er sich "erwählt" fühlte, ging es ihm dann wieder besser. Er machte allerdings trotz seines Elends keine Anstalten, seine eigene Lehre zu hinterfragen.

            Habe im Übrigen folgenden Thread gefunden, der Gottes Wort mal wieder bestätigt, daß nichts Neues unter der Sonne geschieht, auch bei meinen Fragen. Kann Fritz gut verstehen.
            http://bibelkreis.ch/forum/frage1150.htm

            Gottes Segen!
            Thomas
            Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 09:50.

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            • #7
              Lieber Thomas
              Ich sagte früher auch geistlich tot, ach wieviel habe ich einfach aufgeschnappt und nicht weitergedacht. Geistlich tot ist doch ein Nonsens. Meinst du ein Mensch nach Eph 2:1

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              • #8
                Ich habe es bisher immer so (oder so ähnlich) verstanden:
                Erweckung-Glaube-Umkehr-Bekehrung-Wiedergeburt-Heiligung

                Manchmal allerdings kommen mir daran Zweifel.
                Mk 1:14-15

                Mk 16:16

                die Zweifel sind berechtigt.

                Ich glaube, die korrekte Reihenfolge zur Errettung ist: Umkehr (Metanoia)
                → Glaube (Wiedergeburt)
                → Taufe (keine Errettung, da Errettung bereits erfolgt im Normalfall; aber Glaubensgehorsam), Heiligung

                Der andere Weg: Depression → Tod

                2 Kor 7:10
                Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 09:52.

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                • #9
                  Daß Calvin nicht bekehrt war, nehme ich auch an, zumindest hatte er keine Heilsgewißheit. Im Gegenteil, seine eigene Lehre hat ihm seelisch schwer zugesetzt. Zeugen berichten, wie er sich immer wieder in schwersten Gedanken begrub, er sei doch verworfen bzw. nicht erwählt. An anderen Tagen, als er sich "erwählt" fühlte, ging es ihm dann wieder besser. Er machte allerdings trotz seines Elends keine Anstalten seine eigene Lehre zu hinterfragen.
                  Lieber Thomas
                  Calvin war nichts anderes wie einer im Hofbräuhaus der Witze macht über Gott und sich nicht bekehren will. Calvin hat einfach den Unglauben, das sich nichtbekehren wollen pseudotheologisch untermauert. Siehe die Institutio, dieser Psychoschinken.

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                  • #10
                    Elberfelder 1905
                    Römer
                    Röm 8,28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind. Besten: Hebr 12,11; Jak 1,2-3; 1. Petr 5,10
                    Vorsatz: Eph 1,4; Eph 1,11
                    Röm 8,29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. zuvor: 1. Petr 1,2
                    Ebenbild: 1. Kor 15,49; Phil 3,21
                    Erstgeb.: Kol 1,18
                    Röm 8,30 Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. berufen: 2. Thes 2,14
                    gerechtf.: 1. Kor 6,11
                    verherrl.: Joh 17,22; Hebr 2,10

                    Liebe Freunde,

                    wir haben in Römer 8, in den Versen 29+30 ein interessante Abfolge: Rom 8:28-30 Besonders in den Versen 29 + 30 finden wir fünf auf einander folgende Dinge:

                    1. Zuvorerkenntnis
                    2. Zuvorbestimmung
                    3. Berufung (Ruf)
                    4. Rechtfertigung
                    5. Verherrlichung

                    Als ich vor ein paar Jahren anfing über diese Kaskade nachzudenken, da stellt sich unweigerlich die Frage, was denn die Punkte 2-4 überhaupt für einen Sinn machen. Aus calvinistischer Sicht hätte es lauten müssen: Welche er zuvorerkannt (zuvorbestimmt) hat, diese hat er auch verherrlicht. Insbesondere tritt natürlich die Frage auf, was denn die Berufung (der Ruf) in Vers 30 soll.

                    An anderer Stelle habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass der Römerbrief einen Rahmen trägt. Dieser Rahmen des Römerbriefes ist der Glaubensgehorsam.Rom 1:5 Rom 16:26 Auch darüber haben die Calvinisten und auch Luther geflissentlich hinweggelesen, sonst wären sie nicht zu Ihrer völlig unbiblischen Meinung über den Willen des Menschen gekommen.

                    Es ist offensichtlich den wenigsten aufgefallen, dass in der Leugnung des menschlichen (Eigen)Willen auch eine Leugnung der wahren Menschheit des HERRN Jesus enthalten ist. Der HERR betont an vielen Stellen, dass er sehr wohl seinen eigenen Willen tun könnte, dass er aber gerade dadurch, dass er den Willen Gottes bzw. des Vaters tut, Gehorsam zum Ausdruck bringt. Wer behauptet, ein Mensch habe keinen (freien) Willen, der behauptet ein Mensch kann nicht gehorchen, der leugnet damit auch die völlige Menschheit Christi.

                    Ein weiterer Punkt ist die Fragenkaskade in Römer 9:

                    1. Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch?
                    2. Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
                    3. Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott?
                    4. Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht?
                    5. Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
                    6. Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erzeigen und seine Macht kundzutun, mit vieler Langmut ertragen hat die Gefässe des Zornes, die zubereitet sind zum Verderben, - und auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Begnadigung, die er zur Herrlichkeit zuvorbereitet hat ...?

                    Diese sechs Fragen sind fortlaufender Bibeltext. Es ist immer wieder erschütternd, wenn man sieht, dass der Geist Gottes uns hier dazu bringen wille, die Fragen mit den Aussagen der Schrift zu beantworten, dass aber die calvinistischen Ausleger aus den Fragen einfach philosophische Aussagen machen.
                    Nehmt nur einmal die Frage 2.
                    Natürlich haben alle dem Willen Gottes widerstanden, die ihren (Eigen)Willen tun.
                    Jetzt kommen aber Luther, Calvin und alle ihre Nachfolger und sagen, es gibt gar keinen eigenen (freien) Willen.

                    Noch einen Punkt will ich hier kurz behandeln, nämlich die Aussage, Tote könnten nicht handeln. Das ist auch wieder so eine menschliche Aussage, die allein auf das Sichtbare gerichtet ist. Aus menschlicher Sicht ist ein Toter nicht in der Lage seine Position oder Stellung zu verändern. Mein Vater ist vor einem halben Jahr heimgegangen und seit der Beerdigung liegt die Leiche in dem Grab und offensichtlich ändert sich nichts.

                    Ist das aber das biblische Ende? Nein, überhaupt nicht. Als wir den Leichnam zu Grabe getragen haben, da haben wir uns daran erinnert, dass es zwar für uns keine Möglichkeit mehr gibt, mit ihm zu kommunizieren, dass aber sehr wohl der HERR Jesus mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes kommen wird und dann wird er gehorchen. So wie mein Vater von "jetzt auf gleich" der Aufforderung gehorchte "komm hier herauf", so wird dann tatsächlich er der Stimme seines Herrn gehorchen. Die Bibel spricht wörtlich davon, dass die "Toten in Christo" seiner Stimme gehorchen werden.

                    Wir finden aber in der Bibel noch weitere Tote, die durchaus sehr lebendig sind. Die kommen nämlich alle, die Großen und die Kleinen vor den großen weißen Thron. Es ist völlig deutlich, der Totenbegriff der Bibel ist ein völlig anderer als der sehr menschliche Totenbegriff der Calvinisten. Tot im biblischen Sinn meint getrennt von Gott, bedeutet in der Gottesferne. Übrigens wollen die Toten gerne sterben. Aber genau das klappt nicht.
                    Mk 9:44
                    Mk 9:46
                    Mk 9:48
                    Ich wünsche allen Lesern dieser Zeilen, dass sie die 6 Fragen aus Römer 9,19-23 biblisch und nicht philosophisch beantworten.

                    herzliche Grüße

                    Ulrich
                    Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 10:24.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Ulrich
                      Es ist offensichtlich den wenigsten aufgefallen, dass in der Leugnung des menschlichen (Eigen)Willen auch eine Leugnung der wahren Menschheit des HERRN Jesus enthalten ist. Der HERR betont an vielen Stellen, dass er sehrwohl seinen eigenen Willen tun könnte, dass er aber gerade dadurch, dass er den Willen Gottes bzw. des Vaters tut, Gehorsam zum Ausdruck bringt. Wer behauptet ein Mensch habe keinen (freien) Willen, der behauptet ein Mensch kann nicht gehorchen, der leugnet damit auch die völlige Menschheit Christi.
                      Lieber Ulrich, danke für Deine interessanten Erwägungen, aber eben dieser Punkt funktioniert leider nicht. Denn der freie Wille ist seit dem Sündenfall nicht mehr frei. Adam und Eva hatten ihn noch, als erste und letzte. Unser Herr Jesus ist frei von Sünde, deshalb hat er auch noch seinen freien Willen. Du würdest doch auch nicht sagen, daß Jesus nicht völliger Mensch war, weil er nicht gesündigt hatte.

                      Ich habe mich ewig und drei Tage mit diesen Fragen herumbeschäftigt. Ich behaupte nicht, die endgültige Lösung zu haben. Ich glaube auch, daß der Mensch einen freien Willen hat, aber nicht frei aus dem Fleisch verfügbar, sondern je und je von Gott gegeben. Insofern glaube ich auch nicht, daß ein Mensch sich immer bekehren kann, wann er will (aus dem Fleisch heraus), sondern, daß Gott Menschen im Leben an verschiedenen Punkten durch sein Wort ruft. Und daß er dann auch Freiheit zur Entscheidung schafft. Aber die schafft er je und je, die hast du normal nicht. Es gibt nichts im natürlichen Menschen, was Gottes Ruf noch hören könnten, weil es keinen Bereich gibt, der nicht von der Sünde verdorben wurde.

                      Er ist gestorben, schläft den SÜndenschlaf, wie immer du das nennen willst. 1. Mose ist hier eindeutig:

                      1 Mo 2:17


                      Liebe Grüße
                      Thomas
                      Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 10:41.

                      Kommentar


                      • #12
                        Lieber Thomas

                        der Mensch muss das Angebot\Aufforderung\Befehl Gottes zur Umkehr annehmen und sich bekehren, aber er muss nicht. Insofern ist er frei. Ich weiss natürlich, dass unter dem Titel: "freier Wille" viel unterschiedliches verstanden wird, weil er so in der Schrift nicht direkt zu finden ist.
                        Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 10:42.

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                        • #13
                          Lieber Thomas,

                          Wille ist immer frei, sonst ist er untergeordnet bzw. gebrochen und entfernt.
                          Es gibt in der Bibel so viele Stellen, die uns deutlich machen, dass wir einen Willen haben und dass wir entscheiden können, da glaubt man gar nicht, wie jemand zu einer gegenteiligen Behauptung kommt.

                          Die Lehre, ob sie aus Gott ist, erkenne ich, wenn ich den Willen Gottes tun will. Wenn keine Bereitschaft vorhanden ist, den Willen Gottes zu tun, dann erkenne ich auch nicht.
                          Es ist schon ziemlich fatal, wenn man einfach den Menschen zu einer Marionette degradiert.

                          Für den, der den Willen Gottes tun will, hat Gott eine Botschaft, damit er die Botschaft hört, sendet Gott einen Prediger.
                          Der erste Prediger oder Herold ist der HERR Jesus, er ist der Anfänger und Vollender des Glaubens.
                          Rom 10:8-21
                          Meint denn wirklich irgendjemand das sei alles nur Show? Diejenigen, die solche Showdeutungen bringen, die haben eine augustinische Deutung. Sie nehmen das Platonische Höhlengleichnis, bei dem nichts so ist, wie es auf den ersten Blick scheint, und dann deuten sie die Aussagen der Bibel um. Platon bringt eine selbsterdichtete Fabel, was aber sagt die Schrift?
                          2 Petr 1:16
                          Dieser platonische Deutungsansatz zieht sich inzwischen durch alle Lebensbereiche der so genannten westlichen zivilisierten Welt. Man glaubt überhaupt nicht mehr, dass das, was dort steht gemeint ist, man versucht immer den tieferen Sinn hinter dem Gesagten zu finden.

                          Vor über 30 Jahren hatten wir mit diesem Deutungs- oder Interpretationsansatz schon in den Jugendstunden Probleme. Es tauchten plötzlich die ersten humanistisch geschulten Gymnasiasten auf und deuteten die Bibel. Ich versuchte damals in Abendform meine Fachhochschulreife zu machen, den Titel der ersten Deutscharbeit werde ich wahrscheinlich nie vergessen.

                          "Das philosophische und psychologische Interesse an der Frage nach der Bedeutung?
                          Legen sie anhand der Standpunkte der Nominalisten und der Realisten dar was eine Kuh ist!"

                          Mit meinen knapp 20 Jahren ging mir auf, dass hier etwas völlig falsch lief. Die Arbeit habe ich übrigens 2+ geschrieben.

                          Wie stark sich dieser Interpretationsgedanke inzwischen in der Gesellschaft verfestigt hat, dass wird durch eine Zeitungsmeldung vor einigen Wochen deutlich. Im sauerländischen Olsberg sind einige Kurgäste, die mit Rollatoren die Gleise an einem geschlossenen Bahnübergang überquerten nur deswegen nicht von dem herannahenden Zug überrollt worden, weil es sich um einen Güterzug gehandelt hat, bei einem Personenzug hätten sie das Ignorieren der geschlossenen Schranke und des Rotlichtes mit dem Leben bezahlt.

                          Jetzt kann man natürlich behaupten, die waren nicht nur körperlich behindert, sondern auch geistig nicht mehr ganz auf der Höhe. Aber tatsächlich entspricht dieses Verhalten dem Zeitgeist. Dinge, die geschrieben sind, sind vielleicht eine Empfehlung. Eine verbindliche Anweisung kann man sich gar nicht mehr vorstellen.

                          Wenn man Luthers Auslegung zu dem spielenden Kind am Loch der Natter liest oder Calvins Ausführungen zu dem Bibeltext "schwöret nicht", dann sind die Ergebnisse völlig eigenwillig und willkürlich. Bei Calvin beutet der Text am Ende "du sollst schwören!" Durch solche Methoden ist es gelungen der Bibel die Verbindlichkeit zu nehmen.

                          Immer mehr Dinge, welche in der Bibel als Sünde bezeichnet werden, die werden heute als Krankheit umgedeutet. Angefangen hat es mit dem Streit zwischen Augustinus und Pelagius. Bis dieser britische Mönch mit seinen Lehren auftauchte hat Augustinus selbst noch den freien Willen vertreten. Als er sich aber keinen Rat mehr wusste, wie er Pelagius mit seiner Werkgerechtigkeit beikommen sollte, da hat er einfach die These aufgestellt, der Mensch habe keinen freien Willen.

                          Eigentlich hätte aber Augustinus erkennen müssen, dass das eigentliche Übel das Mönchswesen mit seinen Selbstkasteiungen war. Aber da war dann sein eigener Augustinerorden davor. Luther kam aus diesem Orden und Calvin hat bei Augustinus abgeschrieben.

                          Es gibt keine biblische Grundlage für die Prädestination im calvinistischen Sinn. Es gibt nur die Interpretationsregel Platons und ein Gottesbild, welches der versammelten Halunkenbande auf dem Olymp entspricht. Übrigens kannst du fast alle Aussagen, die ich hier mache, bei John Piper nachlesen oder nachhören, dann erkennst du auch sofort wo der "christliche Hedonismus" herkommt, da macht John Piper überhaupt keinen Hehl draus.

                          herzliche Grüße

                          Ulrich
                          Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 10:44.

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                          • #14
                            Zitat von Thomas01
                            Denn der freie Wille ist seit dem Sündenfall nicht mehr frei. Adam und Eva hatten ihn noch, als erste und letzte. Unser Herr Jesus ist frei von Sünde, deshalb hat er auch noch seinen freien Willen. Du würdest doch auch nicht sagen, daß Jesus nicht völliger Mensch war, weil er nicht gesündigt hatte.
                            Lieber Thomas,

                            der Wille des gefallenen Menschen ist insofern nicht frei, weil er Ich-bezogen ist. Aus diesem Grund müssen wir unsere Kinder erziehen. Wir müssen ihrem bzw. unserem Willen für sie nachhelfen oder ihn korrigieren. Ich denke, so macht es auch Gott mit uns. Er gibt seinen geliebten Sohn für uns und berührt oder überwindet dadurch die Herzen derer, die sich bewegen lassen. Alle anderen Menschen sind unnahbar und es gibt in meinen Augen kein stärkeres Mittel, unsere Herzen zu gewinnen, denn es gibt nichts größeres, als das Opfer von Golgatha. Als Alternative bleibt nur der Tod.

                            Hl 8:6-7
                            Mit herzlichem Gruss Dieter
                            Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 10:45.

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                            • #15
                              Liebe Freunde,
                              2 Tim 2:2 Wahrscheinlich sind wir uns alle darin einig, dass wir hier ein biblisches Prinzip haben. Es entspricht völlig dem, was ich weiter oben zu Römer 10 gesagt habe. Paulus hat sein Evangelium durch Offenbarung direkt von dem Herrn Jesus empfangen. Jetzt vertraut es Paulus treuen Männern an und er beauftragt diese, natürlich hier besonders Timotheus dies ebenfalls an solche weiterzugeben die lehrfähig sind. Tatsächlich haben wir hier einen Mechanismus, der konservativ und bewahrend ist.

                              Die ersten, die von diesem biblischen Grundsatz abgewichen sind, waren die in Asien.
                              2 Tim 1:15
                              Häufig wird behauptet, man könne sich von Paulus abwenden, ohne sich von Christus abzuwenden, ich glaube aber, dass eine solche Auslegung nicht haltbar ist.

                              Origenes hat dann bei den Gnostikern Anleihen genommen und ist bei der Allversöhnung ausgekommen.

                              Augustinus will eine theologische Grundlage für die Staatsreligion Christentum liefern und macht Anleihen bei den jüdischen und den griechischen Philosophen. Der Hoftheologe von Konstantin Eusebius hat Konstantin schon als zweiten Mose bezeichnet und Augustinus will jetzt viele der Widersprüche zwischen der Praxis und der Lehre, gerade der paulinischen Lehre auflösen.

                              Er schreckt dabei nicht vor einem Konflikt mit Hieronymus, dem Übersetzer des Alten Testamentes ins Lateinische zurück. Auf Drängen von Augustinus übersetzt Hieronymus quasi unter Druck die Apokryphen.

                              Augustinus macht aus diesen Büchern unendlich viele Anleihen. Vordergründig, bei den Gnadenlehre bleibt er zwar bei Paulus, aber so ziemlich alles andere wirft er weg, um ein pervertiertes Christentum zu rechtfertigen. Die Lehre des Augustinus ist nichts anderes als die Vermischung von jüdischer und griechischer Philosophie, der dann das eine oder andere "christliche" Element noch beigemixt wird.

                              Wie sehr diese Lehre letztlich von der Bibel abweicht, das sehen wir auf dem Gipfel, nämlich in dem Verbot für Laien, die Bibel zu lesen. Schon ab dem 5. Jahrhundert findet man erste Empfehlungen für Laien bestimmte Bibelbücher nicht zu lesen, weil man diese ohne "geistliche Zurüstung", ohne Philosophiestudium nicht verstehen konnte.

                              Aussagen aus dem Kolosserbrief und dem 2. Korintherbrief wurden und werden einfach umgedeutet. Calvinismus ist eine genial logische Lehre, aber was sagt die Schrift?
                              2 Kor 10:5
                              Vernunftschlüsse, Logik, ist eine Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt.

                              Wir laufen ebenfalls Gefahr uns unsere Realität biblisch zurecht zu begründen. Wenn wir Bibelstellen, die eine klare moralische und ethische Aussage haben, einfach lehrmäßig auf eine andere, für uns nicht relevante Ebene schieben, dann sind wir Scholastiker. Ja, es gibt dispensationalistische Aussagen, aber die ganze Bibel ist ein ethischer und moralischer Maßstab, den wir nicht verbiegen dürfen. Wenn wir die Schrift verbiegen, dann wird es uns nicht anderes ergehen als denen, die es vor uns getan haben.

                              herzliche Grüße

                              Ulrich
                              Zuletzt geändert von HPWepf; 04.01.2023, 11:01.

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