Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

[HPWepf]

Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Spricht moralisch etwas dagegen, dass man Traubensaft und Wein beim Brotbrechen dastehen hat?
Oder nur Traubensaft? Oder nur Wein?

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Liebe Brüder,
mit fällt dazu Römer 14,21 ein. Wir sollen die "Schwachen" (im Glauben oder bezüglich Fleisch essen / Alkohol trinken etc.) aus Liebe nicht kompromittieren, denn der Herr Jesus Christus ist auch für sie gestorben:
14,21 Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken, noch etwas zu tun, worin dein Bruder sich stößt oder sich ärgert oder schwach ist.
Liebe Grüße
Bernhard

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Wir nehmen nur Saft!
Ich finde es erstaunlich, dass man unserem HERRN JESUS unterstellt, er habe Wasser zu Wein gemacht und damit angetrunkenen Personen mehr Alkohol gegeben.
Beim Passah war Sauerteig verboten, Sauerteig ist unnatürlich und menschengemacht, somit sehe ich das Verbot auch begründet. Nichts von Menschen gemachtes darf bei der Erlösung eine Rolle spielen.
Aber dann soll gegorener Saft, von Menschenhand zu Wein gemacht , beim Abendmahl richtig sein?

Wer in sehr alte Wörterbücher schaut, stellt fest, dass der Begriff Wein eine Wandlung durchgemacht hat.
Noch 1750 stand im Wörterbuch, dass Wein unvergorener Saft ist.100 Jahre später steht, dass Wein sowohl gegorener als auch unvergorener Saft ist. 100 Jahre später steht nur noch vom gegorenen Saft.

Wer unser heutiges Denken über Wein und Saft in die damalige Zeit versetzt, stimmt klar für Wein. ich sehe das anders.

Auszüge aus der Bibel:

Habakuk 2:5. Und überdies: Der Wein ist treulos; der übermütige Mann, der bleibt nicht, er, der seinen Schlund weit aufsperrt wie der Scheol, und er ist wie der Tod und wird nicht satt; und er rafft an sich alle Nationen und sammelt zu sich alle Völker.
Spr.20:1. Der Wein ist ein Spötter, starkes Getränk ein Lärmer; und jeder, der davon taumelt, wird nicht weise.
Spr. 23:31. Sieh den Wein nicht an, wenn er sich rot zeigt, wenn er im Becher blinkt, leicht hinuntergleitet.
32. Sein Ende ist, daß er beißt wie eine Schlange und sticht wie ein Basilisk.
33. Deine Augen werden Seltsames sehen, und dein Herz wird verkehrte Dinge reden.

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Zusatz:

Das Vierbändige lateinische Lexikon " Thesaurus Linguae Latinae von 1740 definiert "VINUM" : gestützt von alten römischen Schriften : Augleuces vinum und Defructum vinum , beides ungegorener Traubensaft!

Weiter: "vinum vocatur ipsae etiam uvae" , frei übersetzt: auch Trauben wurden als Wein bezeichnet.

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Zusatz:

Marcus Catos beschrieb Traubensaft als "vinum pendens" frei übersetzt, Wein der immer noch am Stock hängt!
Thomas Aquinas schrieb man könne Traubensaft zum Abendmahl nehmen, da Traubensaft(mustum) bereits die spezielle Qualität von Wein hat.( speciem vini)

Schon Aristoteles schrieb ( 384-322 vor Christus) im Buch" Meteorologica", dass Most ( gleukos) als Wein bezeichnet wurde, ohne Alkohol zu beinhalten.

Weiter schrieb er, dass süßer Traubensaft (glukus) Wein (oinos) genannt wurde, obwohl er keinen Alkohol beinhaltet und nicht berauscht.

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Wir nehmen nur Saft!

Lieber Bobby,

wir nehmen auch nur Saft und das genügt zur Erinnerung und um ein dankbares Herz zu wecken.

Das Wort spricht aber trotzdem deutlich von alkoholhaltigem Wein:

Johannes 2
7 Jesus spricht zu ihnen: Füllt die Wasserkrüge mit Wasser! Und sie füllten sie bis obenan.
8 Und er spricht zu ihnen: Schöpft nun und bringt es dem Speisemeister! Und sie brachten es.
9 Als aber der Speisemeister das Wasser gekostet hatte, das Wein geworden war - und er wusste nicht, woher er war, die Diener aber, die das Wasser geschöpft hatten, wussten es -, ruft der Speisemeister den Bräutigam
10 und spricht zu ihm: Jeder Mensch setzt zuerst den guten Wein vor, und wenn sie betrunken geworden sind, dann den geringeren; du hast den guten Wein bis jetzt aufbewahrt.

Herzliche Grüsse
Dieter

[HPWepf]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Lieber Dieter
nur zum Verständnis für die CH Leser. In Deutschland ist Saft offensichtlich nicht dasselbe wie in
CH-Saft in CH ist sws immer CH3-COOH- haltig. → natürlich nicht Essigsäure....
Korr. C2 H6 O resp. CH3 CH2 OH
Wenn
„pasteurisiert“, das kennt man aber erst seit „LP“, das ist dann ohne Alkohol.
In CH ist ein „Säftler„ ein Alki.

Saft in CH kennt man aus: Apfel Birrnen oder Weintrauben.

[HPWepf]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Eingesandt von Ulrich:
Lieber Hans Peter,

diese Frage kommt immer wieder auf und ist nicht so einfach zu beantworten. Die Tatsache, dass wir an vielen Stellen in den Evangelien und auch in den Briefen Wein finden, deute nicht unbedingt auf vergorenen, alkoholhaltigen in Wein verwandelten Traubensaft hin.
Es gibt eine Minderheit von Sprachgelehrten, die meinen dort durchaus unvergorenen Traubensaft erkennen zu können.
Die Frage ob Traubensaft oder Wein zu übersetzen ist, ist offensichtlich so ähnlich wie die Frage ob man denn nun Ermahnung oder Ermunterung übersetzen muss.

Neben diesen rein sprachlichen Überlegungen gibt es aber sicher auch praktische Überlegungen. Ich gebe zunächst ein Beispiel. Jemand hat erkannt, dass rauchen Sünde ist, hat darüber Buße getan, ein öffentliches Bekenntnis abgelegt und die Versammlung hat es als Gebetsgegenstand das er durch die Gnade Gottes frei bleibt und dankt auch regelmäßig dafür, dass die Gnade durch den Glauben wirkt.

Jetzt haben wir einen Alkoholiker. Der wird auf dem gleichen Weg durch Gnade vom Alkohol frei. Wenn unsere Raucher plötzlich meint, er hätte die Freiheit zu rauchen und dann, nach Kurzem, wieder bei seinem gewohnten Tabakkonsum auskommt, dann würden wir doch deutlich sagen, dass er selbst die Gnade zu Nichte gemacht hat.
Wenn wir aber beim Brotbrechen ausschliesslich Wein haben, dann starten wir jeden Sonntag eine neue Versuchung?
Wir haben an unserem Ort Wein beim Brotbrechen.
Mit dieser Tradition würde man aber brechen müssen, wenn ein abstinenter Alkoholiker am Brotbrechen teilnehmen möchte.

Wir finden in 1. Kor. 10,17 dass wir alle an dem einen Brot teilnehmen, in Vers 21 wird dann von des Herrn Kelch gesprochen (Einzahl).
Aufgrund dieser Stellen plädiere ich für einen Kelch (Kelche) mit gleichem Inhalt.
Einen Kelch mit Wein und einen mit Traubensaft könnte ich nur schwer als einen Kelch sehen.

Herzliche Grüße

Ulrich

[Olivier]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Lieber Bobby

Wie Dieter anhand Johannes 2 aufzeigt, frage ich mich in Bezug zu Römer 14, was denn das Trinken eines unvergorenen Mostes, schlecht macht?
Ist es wirklich der Wein in seinem Gärungs-Zustand oder nicht eher der menschliche Zustand (sein Herz) in seiner fleischlichen, oder zumindest fleischbehafteten Natur, welche den gottgemässen UMGANG im Masse nicht selbst beherrscht oder es fälschlicherweise meint es zu beherrschen? Zumindest ist dies der Sinn der sich mir in meinem persönlichen Glauben erschliesst und dazu ist Vers 21 natürlich ganz wichtig, ebenso auch für denjenigen, der aus seinem Glauben heraus beschlossen hat, gar nicht zu trinken.

Röm 14,19 Also laßt uns nun dem nachstreben, was des Friedens ist, und dem, was zur gegenseitigen Erbauung dient.
Röm 14,20 Zerstöre nicht einer Speise wegen das Werk Gottes. Alles zwar ist rein, aber es ist böse für den Menschen, der mit Anstoß isset.
Röm 14,21 Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken, noch etwas zu tun, worin dein Bruder sich stößt oder sich ärgert oder schwach ist.
Röm 14,22 Hast du Glauben? habe ihn für dich selbst vor Gott. Glückselig, wer sich selbst nicht richtet in dem, was er gutheißt!
Röm 14,23 Wer aber zweifelt, wenn er isset, ist verurteilt, weil er es nicht aus Glauben tut. Alles aber, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde.

[HPWepf]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Tradition würde man aber brechen müssen, wenn ein abstinenter Alkoholiker am Brotbrechen teilnehmen möchte.

Lieber Ulrich
das mach es natürlich einfacher wie das von mir angedachte 2 Gläser aber ein Kelch im Sinne von EINER geistlichen Bedeutung.


PS.:
in der Bibel gibt es nur einmal Traubensaft (1. Mose), sonst natürlich immer vergorenen Wein. (Gab darum ja auch bei gewissen Probleme)
Auch der Herr hat natürlich richtigen Wein, also so mit 8 - 14% C2H5OH (Alkohol, Ethanol) gemacht in
Joh 2.
Im 1000JR werde die sogar Schnaps trinken.


Der "Kelch" beim Brotbrechen durch die Jahrhunderte hindurch war logischerweise immer aus Wein, als Alkoholhaltig.
Anders ging das ja auch nicht.
Traubensaft gab es nur zur Zeit des: "Wümmät"

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Liebe Freunde,
lieber Bobby,

ich ersetze mal den folgenden Text das Wort WEIN mit dem Wort Traubensaft...prüfe ein jeder selbst ob der Text dann noch Sinn macht, das auffälligste am Text in FETTDRUCK, weil es eben genau das bejaht, was Bobby verneint.

Achtung zur Veranschaulichung veränderter Text!
Als aber der Speisemeister das Wasser gekostet hatte, welches Traubensaft geworden war (und er wußte nicht, woher er war, W. ist die Diener aber, welche das Wasser geschöpft hatten, wußten es), ruft der Speisemeister den Bräutigam und spricht zu ihm: Jeder Mensch setzt zuerst den guten Traubensaft vor, und wenn sie trunken geworden sind, alsdann den geringeren; du hast den guten Traubensaft bis jetzt aufbewahrt.

Kann mir einer bitte den Sinn erklären? Ich verstehe das überhaupt nicht, wenn Traubensaft gemeint ist!

[Olivier]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Lieber Harald
Es macht so gelesen mir keinen wirklichen Sinn. Ich würde auch eher die geistlichen Bedeutungen in dieser Begebenheit suchen,
ohne die gewordene Trunkenheit als Hinweis für unser praktisches irdisches Leben ausser Acht zu lassen, einfach nicht aus dieser Schriftstelle.
Der Speisemeister spricht ja auch zum Bräutigam und nicht zum Herrn Jesum, was vielleicht noch interessant ist.

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Liebe Freunde,
lieber bobby,

ich ersetze mal den folgenden Text das Wort WEIN mit dem Wort Traubensaft...prüfe ein jeder selbst ob der Text dann noch Sinn macht, das auffälligste am Text in FETTDRUCK, weil es eben genau das bejaht, was bobby verneint.


Kann mir einer bitte den Sinn erklären? Ich verstehe das überhaupt nicht, wenn Traubensaft gemeint ist!

Du unterstellst, dass es um Trunkenheit geht.
Es steht aber nicht besoffen, sondern voll getrunken, was satt getrunken meint. Dann schmeckt der beste Saft nicht mehr besonders.
Wer besoffen übersetzt meint, unser Herr hätte Betrunkenen noch mehr Alkohol gemacht. Ich kann das nicht so verstehen.

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Es passt einfach nicht, Sauerteig verboten, gegorener, menschengemachter Wein aber erlaubt.
Das gibt für mich keinen Sinn.
Auch sprechen die überwiegenden Bibelverse negativ über Wein.
Welchen Sinn gibt das?

[Gast]

AW: Traubensaft oder Wein beim Brotbrechen?

Lieber bobby,

wofür steht Sauerteig und wofür Wein/Traubensaft?