Die Taufe für die Toten

[HansPeter]

Die Taufe für die Toten

[paaule]

Re: Die Taufe für die Toten

Lieber Hans Peter -

Willst Du mit diesem Thema irgendeine Gruppe von Menschen, Gläubige können es ja nicht sein, aus der Ecke locken?
Ich habe in meinem Umfeld noch nie von jemandem gehört, welcher sich nach dem Tod eines lieben Angehörigen für diesen
hat taufen zu lassen. Meine Annahme geht dahin, daß es das auch heute nicht mehr gibt, aber nichts genaues weiß ich nicht.
Was mich immer stört, wenn in einer Kirche noch lange nach dem Tod für diesen gebetet wird, was auch immer das sein mag. Menschen, die nichts von Gott wissen wollen und die meinen nach dem Tod ist alles vorbei, jeden Tag zum Friedhof rennen und mit dem Verstorbenen reden und sich Ratschläge holen, und wirklich glauben derjenige hört sie. Wir leben
in einer Welt wo die Menschen ohne Gott dahingehen, und das sollte alle die ein Kind Gottes geworden sind anspornen
in ihrem Leben von IHM zu reden und IHN bei allen Kontakten mit Menschen IHN bekennen, wie und was ER ist.

Liebe Grüsse - Paule

Amen - Komm, Herr Jesus!

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

Liebe Paule,

das Thema war vor ein paar Tagen in einem Kalender, wenn ich mich recht erinnere in "Näher zu dir", die einzige Alternative wäre noch "der Herr ist nahe", andere Kalender lese ich nicht.

Die eigentlich spannende Frage ist aber, wie wir mit diesem Vers in 1. Kor. 15 umgehen. Ich habe schon den Eindruck, dass dieses sehr wichtige Kapitel häufig als Ganzes vermieden wird, weil genau für diesen Vers keine nachvollziehbare Auslegung bringen kann. Da gehen dann ganz wichtige Wahrheiten mehr und mehr verloren, nur weil man mit einem Vers nicht klarkommt.

Autor des Artikels bin übrigens ich und nicht Hans Peter, darum bitte Kritik auch an meine Adresse.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

Lieber Ulrich,

vielen Dank für diese Betrachtung bzw. Darstellung der Dinge, wie Du es siehst. Wie und womit Du es erklärt hast, macht es mir nachvollziehbar. Du hast recht, das gehörte sicher zu den Versen, an den zumindest ich mich nicht herangetraut hätte.

Herzlichst
Harald

[paaule]

Re: Die Taufe für die Toten

Guten Morgen Ulrich -
Wir lesen auch den "Näher zu Dir" Kalender, haben aber hierüber nichts gelesen.
In "Bibelkommentare" ist eine Betrachtung von F. B. Hole, welche einen kleinen Überblick über den gesamten Brief gibt.
Es ist vielleicht gut, das im Zusammenhang zu lesen. Ein kurzes Stück daraus hier:

Aus www.bibelkommentare.de Betrachtung über 1. Korinther von F. B. Hole.

Bevor wir weitergehen, wollen wir uns diesen Gegensatz noch einmal deutlich vor Augen
führen: Während die Leugnung der Auferstehung in ihren logischen Auswirkungen uns
in unseren Sünden und in hoffnungslosem Elend zurücklässt, bringt uns die Tatsache der
Auferstehung, die in Christus Wirklichkeit geworden ist, in einen ewigen Zustand der
Herrlichkeit.
Die Verse 20-28 sind eine Einschaltung, und deshalb nimmt Vers 29 den Faden von Vers
19 wieder auf und führt ihn weiter, obwohl seine Bedeutung vielleicht etwas schwierig zu
erfassen ist. Wir glauben, dass für in diesem Vers soviel wie anstelle von bedeutet. Ein
großer Teil der Toten unter den frühen Christen war als Märtyrer gestorben. Daher sieht
Paulus die Neubekehrten durch die Taufe die Stelle der Abgeschiedenen einnehmen und dann
auch selbst zu Zielscheiben für den Widersacher werden. Das erforderte viel Mut, aber es
wäre natürlich töricht und unnütz gewesen, wenn es keine Auferstehung der Toten gibt.
Diese Auslegung von Vers 29 wird durch Vers 30 bestätigt. Warum sollten der Apostel und
seine Genossen sich dem Widersacher aussetzen, wenn es keine Auferstehung der Toten gäbe? Und indem er so fragt, gebraucht er nicht einfach eine Redewendung. Bei ihm war es harte und täglich erfahrene Wirklichkeit. Es war noch nicht lange her, dass er den schrecklichen Aufruhr
im Theater in Ephesus erlebt hatte, wovon Apostelgeschichte 19 berichtet, als Menschen
wie wilde Tiere gegen Ihn kämpften und jeder Tag Lebensgefahr für ihn brachte. Was für
ein törichter Mensch musste er sein, ein solches Leben zu leben! Ohne die Tatsache der
Auferstehung übernähme man doch besser den Leitspruch dieser gottlosen Welt: Lasst uns
essen und trinken, denn morgen sterben wir. Noch einmal tritt uns vor Augen, zu welchen
logischen Folgen die Preisgabe der Wahrheit von der Auferstehung führt. Wir wären nicht nur
die elendsten von allen Menschen, für uns bliebe wirklich nichts Besseres mehr übrig als die
Befriedigung unserer körperlichen Bedürfnisse und Triebe.
An dieser Stelle seiner Ausführungen appelliert der Apostel nicht ohne Schärfe an die Korinther.
Sie ließen sich verführen, und alle bösen Lehren haben eine moralische Auswirkung.
Wenn wir verkehrt denken, können wir nicht recht handeln. Das wirft ein Licht auf die Unmoral unter ihnen, die in den Kapiteln 5 und 6 gebrandmarkt wurde. Dadurch,
dass sie die Auferstehung des Leibes in Frage stellten, waren sie umso leichter in solche Sünden gefallen, die mit dem Missbrauch des Leibes einhergingen. Sie mussten in rechter Weise nüchtern werden und Kenntnis über Gott erlangen.
Doch die Korinther waren, obwohl sie wenig Kenntnis über Gott und die Gerechtigkeit
besaßen, kluge und scharfsinnige Leute. Deshalb werden zwei Fragen, die sie sicherlich stellen
würden, in Vers 35 vorweggenommen. Bei der ersten geht es um das Wie der Auferstehung,
bei der zweiten um das Was. Den Antworten zu diesen beiden Fragen ist fast der gesamte Rest dieses Kapitels gewidmet. Auf die zweite Frage, die in ihrer Form vielleicht bestimmter ist, geht Paulus zuerst ein.
Der Intellektualismus erweist sich für Gläubige immer wieder als eine gefährliche Schlinge.
Manche haben im Glauben begonnen, sind aber geneigt, mit dem bloßen Verstand fortzufahren,
ohne sich klarzumachen, dass die göttlichen Dinge (wie Kapitel 2 darlegte) von einer Tiefe
sind, die auch den höchsten menschlichen Verstand überfordert. Nichts verwirrt menschliches
Denken mehr als die Auferstehung, wie man bald feststellt, wenn man die Äußerungen der
liberalen Theologen nur ein wenig untersucht. Was diese liberalen Theologen von Gott
denken, kann uns kaum verborgen bleiben, weil sie es laut genug ausrufen. Aber hier sehen
wir, was Gott über die liberalen Theologen denkt. Er tut sie mit einem Wort ab: Toren! Dieses eine Wort ist ebenso von Gott inspiriert wie Johannes 3,16.
Doch Paulus schrieb an Gläubige, selbst wenn sie von dieser besonderen Torheit angesteckt
waren, die uns in der liberalen Theologie unserer Tage völlig ausgereift entgegentritt. Nachdem
er sie unverblümt auf ihre Torheit hingewiesen hat, beantwortet er die Fragen.

liebe brüderl. Grüsse - Paule

Amen - Komm, Herr Jesus!

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

Liebe Paule,

es ist "Der Herr ist nahe" Dienstag 12. Oktober 2010.

Die Auslegung von F.B. Hole ist doch prinzipiell keine andere als die, die ich gebracht habe. Wichtig ist doch einfach, dass man schlüssig aus dem Bibeltext erklärt, was mit dieser Taufe für die Toten gemeint ist. Dass man den Bekenntnischarakter der Taufe herausarbeitet und darlegt, dass mit den Toten nicht nachträglich noch etwas geschehen ist.

Man muss ebenfalls festhalten, was F.B. Hole auch macht, dass die, die unwissend sind über Gott tatsächlich Kinder Gottes sind, genau wie der Hurer, die Sektierer und die Schlemmer, aber selbstverständlich auch diejenigen, die sich für die Toten taufen ließen.

F.B. Hole geht einfach nicht der Frage nach, ob denn die Toten bereits als Lebende getauft wurden, oder nicht. Wenn sie bereits als Lebende getauft wurden, dann müssten wir heute diese Praxis auch noch haben, es sei denn, man könnte darlegen, dass es sich bei den Toten um Märtyrer gehandelt hätte, aber dazu gibt es keinen biblischen Bezug, sehr wohl aber dafür, dass Teile der Gläubigen nicht getauft waren. Bei den Toten würde ich z.B. durchaus an die denken, die 1. Kor. 11 entschlafen waren, so wie die praktisch gelebt hatten, machte es durchaus Sinn, der Welt gegenüber noch einmal zu betonen, dass diese von der Auferstehung völlig überzeugt waren.

Vielleicht hat noch jemand eine biblisch basierende Erklärung dafür, dass die Toten aus Kapitel 11 und aus Kapitel 15 zwei unterschiedliche Gruppen sein müssen.

herzliche Grüße

Ulrich

[Sebastian H/R]

Re: Die Taufe für die Toten

Lieber Ulrich,

vielen Dank für Deinen Artikel zum Thema: Die Taufe für die Toten. Zum ersten Mal habe ich nun eine Auslegung darüber gelesen, die ich nachvollziehen kann. Trotzdem finde ich diese Praxis aus heutiger Sicht mehr als merkwürdig. Rein theoretisch könnte es ja auch heute noch vorkommen, daß Gläubige sterben, bevor sie sich haben taufen lassen. Und heute wird ja auch - genauso wie damals - sehr stark die Lehre von der leiblichen Auferstehung geleugnet. Auch sind die meisten Gläubigen, die wir kennen, Gläubige aus den Nationen. Dennoch habe ich nie gehört, daß es heute Praxis wäre, daß sich dann andere Gläubige nach deren Tod stellvertretend für sie taufen ließen, nur weil sie das nicht getan haben und um zu bezeugen, daß auch die heimgegangenen Geschwister die Auferstehungshoffnung hatten. Käme es aber doch heute vor, könnte man solchen Gläubigen, die das täten, nach Deiner Auslegung, deswegen nicht sagen, daß sie falsch handeln. Oder?

Herzliche Grüße,
Sebastian

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

Käme es aber doch heute vor, könnte man solchen Gläubigen, die das täten, nach Deiner Auslegung, deswegen nicht sagen, daß sie falsch handeln. Oder?

Lieber Sebastian,

wir finden gerade im 1. Korintherbrief eine große Anzahl von Vorkommnissen, die es heute nicht mehr gibt. Das sind natürlich typische Dinge der Anfangszeit, aber auch Dinge die von der geistlichen Unreife der Korinther zeugen.

Wir können heute ganz einfach sagen, dass es folgende Dinge, die den Korinthern gegeben waren, nicht mehr gibt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wunderkräfte, dann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen. Die sind wirklich vollständig verschwunden. Wenn heute jemand käme und behaupten würde, er sei ein Lehrer nach 1. Kor. 12 oder Epheser 4, dem müsste man sofort das Wort verbieten, weil er die Gläubigen verführen will.

Weiter finden wir Dinge, die die Korinther aufgrund ihrer Unreife abstellen mussten. Sie mussten darin erinnert werden, dass Gott kein Gott der Unordnung ist.
1. Kor 14:33
2 Kor 12:20

Ich denke, wir wissen grundsätzlich viel zu wenig über die Taufe für die Toten. Wir sollten keine Praxis, die wir aus apostolischer Zeit kennen, praktizieren, zu der wir nur eine einzige Bibelstelle haben. Ich hätte keine Freimütigkeit, einfach eine Praxis der Anfangszeit zu kopieren, denn ich habe nur eine Stelle, solange die Apostel noch lebten war das sicher anders. Für uns gilt, dass keine Stelle ist von eigener Auslegung ist.
2 Petr 1:20
Es sind einfach zwei völlig unterschiedliche Dinge, ob ich eine Stelle aus ihrem Kontext heraus erkläre oder ob ich daraus eine geübte Praxis ableite. Ich würde mich extrem Unwohl fühlen, wenn jemand nur aufgrund meiner Auslegung etwas durchführt. Hier gilt deutlich der Grundsatz alles zu prüfen. Wie aber will jemand aufgrund meiner Ausführungen eine praktische Umsetzung ableiten? Es fehlt jede weiterführende Stelle.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

Käme es aber doch heute vor, könnte man solchen Gläubigen, die das täten, nach Deiner Auslegung, deswegen nicht sagen, daß sie falsch handeln. Oder?

Lieber Sebastian,

wir finden gerade im 1. Korintherbrief eine große Anzahl von Vorkommnissen, die es heute nicht mehr gibt. Das sind natürlich typische Dinge der Anfangszeit, aber auch Dinge die von der geistlichen Unreife der Korinther zeugen.

Wir können heute ganz einfach sagen, dass es folgende Dinge, die den Korinthern gegeben waren, nicht mehr gibt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wunderkräfte, dann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen. Die sind wirklich vollständig verschwunden. Wenn heute jemand käme und behaupten würde er sei ein Lehrer nach 1. Kor. 12 oder Epheser 4, dem müsste man sofort das Wort verbieten, weil er die Gläubigen verführen will.


herzliche Grüße

Ulrich

Ich sehe das zwar auch so, aber mir fehlt die schlüssige Begründung dafür, die von mir gefordert wird.
Warum wird soviel über etwas geschrieben, was es kurze Zeit später nicht mehr gibt?

Wie begründen wir das? Erbitte Begründungshilfe.

[HansPeter]

Re: Die Taufe für die Toten

Wie begründen wir das? Erbitte Begründungshilfe.

Lieber Bobby
in den Briefen hat es die christliche Lehre und zwar nur hier, z.B.: in der Apostelgeschichte gibt es keinen einzige Lehrsatz, in den Briefen hat es auch! viel History.
History müssen wir aber nie Begründen, sie ist einfach.
Aber selbstverständlich könnte man zur: "Taufe anstelle der Toten" Anwendungen machen, die auch für heute belehrend wären.

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

Wie begründen wir das? Erbitte Begründungshilfe.

History müssen wir aber nie Begründen, sie ist einfach.

Lieber Hans Peter,

diese Aussage finde ich zu oberflächlich.

Herzlichen Gruß,
Dieter

[HansPeter]

Re: Die Taufe für die Toten

Lieber Dieter
besser wäre es gewesen, wenn Du eine bessere Antwort gegeben hättest? Musst Du aber nicht, für mich genügt sie weil es so ist.

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

besser wäre es gewesen, wenn Du eine bessere Antwort gegeben hättest? Musst Du aber nicht, für mich genügt sie weil es so ist.

Lieber Hans Peter,

ich kann nur eine Antwort geben, wenn ich eine habe.
Deine Antwort fand ich einfach unbefriedigend.
Das darf man doch auch sagen, obwohl man selbst keine Antwort hat, oder?

Herzlicher Gruß,
Dieter

[Gast]

Re: Die Taufe für die Toten

Wie begründen wir das? Erbitte Begründungshilfe.

Lieber Bobby
in den Briefen hat es die christliche Lehre und zwar nur hier, z.B.: in der Apostelgeschichte gibt es keinen einzige Lehrsatz, in den Briefen hat es auch! viel History.
History müssen wir aber nie Begründen, sie ist einfach.
Aber selbstverständlich könnte man zur: "Taufe anstelle der Toten" Anwendungen machen, die auch für heute belehrend wären.

Ja, klar, aber der Korintherbrief und Epheserbrief sind doch nicht als History erkennbar.
Da muß es doch im Einzelfall andere Hinweise geben.
Wie soll ein Gläubiger sonst unterscheiden können, was History ist und was nicht.?

Ich habe natürlich einen Beweggrund warum ich das schreibe.
In der Diskussion um Frauendienste wird auch immer mit History argumentiert.
Sie sagen, wenn ihr mit History arbeitet wenns um Gaben des Geistes geht, dann bitte konsequent auch bei Frauendiensten.

Bei Frauendiensten zeige ich dann die Schöpfungsordnung auf, die Ewig ist. Und bei Gaben des Geistes?( NIcht die Offenbarungsgaben, die sind gem. 1.Kor.13 beendet).

[HansPeter]

Re: Die Taufe für die Toten

Lieber Bobby
mit "History", meine ich geschichtliche Fakten. Und das hier im Zusammenhang dieses Threads.
Wenn Irrlehrer und solche die die Ordnungen Gottes ausser Kraft setzen wollen, dann müssen sie das bevor sie in die Hölle geworfen werden, vor dem grossen Weissen Thron dem HERRN sagen.
Aber sie werden nichts mehr sagen. Mit solchen Leuten rede ich schon längst nicht mehr. Sie vergleiche ich mit der Rotte Korah. Motiv wie Resultat. Man muss da 4. Mose 16.24 beachten!!!