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Thema: Was bedeutet das „Vollkommene“ in 1. Korinther 13 ?

  1. #11
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    AW: Was bedeutet das „Vollkommene“ in 1. Korinther 13 ?

    Damit stellt sich die Frage: Was ist dieses Vollkommene?
    Lieber Artur
    es ist das Wort Gottes, die Bibel.
    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

    3. Mo 5,1

    Und wenn jemand sündigt, daß er die Stimme des Fluches hört, und er war Zeuge, sei es daß er es gesehen oder gewußt hat, wenn er es nicht anzeigt, so soll er seine Ungerechtigkeit tragen;


  2. #12
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    AW: Was bedeutet das „Vollkommene“ in 1. Korinther 13 ?

    Lieber Hans,
    wenn du den Link öffnest den du kopiert hast, gehst du auf „Wenn ihr in meinem Worte bleibt...“ zum Kaptel „Charismatik“.
    Ganz liebe Grüsse
    Bruno

    "Denn du, Herr, bist gut und zum Vergeben bereit, groß an Gnade gegen alle, die dich anrufen." Psalm 86,5

  3. #13
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    AW: Was bedeutet das „Vollkommene“ in 1. Korinther 13 ?

    Eingesendet von:
    Ulrich Brinkmann

    ►►Lieber Bruno,

    ich versuche einmal mit einer Stellungnahme zu dem von dir gegebenen Zitat von Martin Schneeberg, wobei ich den Kontext des Zitates nicht geprüft habe. Ich vermute einmal du hast hier tatsächlich Martin Schneeberg zitiert, einen Martin Schneeberger kenne ich bisher nicht.
    Der Heilige Geist teilt uns hier sicher keine widersprechenden Dinge in einem Abschnitt mit. Wir haben in 1. Kor. 13,8 eindeutige Aussagen: „die Liebe vergeht nimmer, seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören, sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.“
    Sprachen hören einfach auf und wir finden im Folgenden überhaupt keine Begründung für das Aufhören von Sprachen. Sprachen hören einfach auf, weil sie ein Kennzeichen der Anfangszeit sind und ein Zeichen, welches den Juden gegeben worden ist. Wir finden eigentlich im Wort Gottes nur sehr wenig im Bezug auf Sprachen und aktives Sprachenreden. In Apostelgeschichte 2 ist es ein deutliches Kennzeichen für einen Neuanfang, der bereits in Joel prophezeit worden war. In Apostelgeschichte 10 wird diese Gabe auch den Nationen gegeben und es ist Beweis dafür, dass die Gläubigen aus den Nationen zur Einheit der Versammlung gehören. Es ist erstaunlich, dass wir sonst zum Sprachenreden nur noch etwas im 1. Korintherbrief finden. Wir haben oben den deutlichen Hinweis, Sprachen (Zungenreden) werden aufhören. Schon allein auf Grund von 1. Kor. 13,8 wundert mich die Gleichbehandlung von Prophezeien und Zungenreden durch Martin Schneeberg.
    Sprachen hören auf, völlig ohne Begründung, ohne, dass etwas an die Stelle der Sprachen tritt.
    Prophezeiungen und Erkenntnis hören dagegen auf, wenn das Vollkommene gekommen sein wird, weil sie einen stückweisen Charakter haben. Sprachen, so wie sie in Apg. 2, in Apg. 10 und in 1. Korintherbrief erwähnt werden, machen stückweise überhaupt keinen Sinn. Darum haben die Sprachen vollständig aufgehört. Man kann jetzt schwerlich hingehen und behaupten auf Grund einer Änderung eines Artikels, von DAS zu DER, würden Sprachen fortbestehen.
    Sprachen haben auf jeden Fall aufgehört, unabhängig davon, wie man „das Vollkommene“ auslegt.
    Prophezeiungen und Erkenntnis hören auf, weil sie stückweise sind und Stückweises weggetan werden wird, wenn das Vollkommene gekommen sein wird. Dies geschieht aber nicht gleichzeitig. Es ist deutlich, dass Prophezeiungen im Sinne von neuen Offenbarungen weggetan sind. Diese Stelle bereitet gewisse praktische Schwierigkeiten, weil statt Prophezeiungen häufig Weissagungen übersetzt wird. Stückweise Prophezeiungen, die mit der Vollendung des geschriebenen und offenbarten Willens Gottes aufhören, können wir sehr gut nachvollziehen. Als das Wort Gottes, besser gesagt die Offenbarungen oder Prophezeiungen Gottes vollkommen geoffenbart waren, wurden Prophezeiungen weggetan. Das hat im ersten Jahrhundert aufgehört, genau wie es im Sinne von „Neuem“, keine Erkenntnis mehr gab, auch sie hörte auf. Darum war auch jeder, der danach noch mit neuen Offenbarungen kam ein Lügner und Betrüger und eben nicht in der Wahrheit. Unter diesem Aspekt kann ich sehr gut nachvollziehen, dass das Vollkommene mit der Vollendung des Wortes Gottes gekommen war und Erkenntnis und Prophezeiung im Sinne von stückweiser neuer Offenbarung weggetan wurden.
    Ich verstehe aber überhaupt nicht, wie und warum man Prophezeiungen und Zungenreden zusammenfasst. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man jemanden durch Artikelwahl DER oder DAS als Betrüger entlarven kann. Ich beherrsche die Altsprachen nicht, ich habe aber insgesamt drei Sprachen gelernt. Eine mit einem Artikel (Englisch), eine mit zwei Artikeln (Spanisch) und eine mit drei Artikeln (Deutsch). Im Englischen stellt sich die „Betrugsfrage“ gar nicht, da ist es immer „the“ und es bleibt in jedem Fall dem Ausleger überlassen, was er daraus macht. Im Spanischen muss man sich für den masukulinen (LE) oder den femininen Artikel (LA) entscheiden, weil es keine andern gibt. Es ist eine echte Herausforderung sich allein mit den wechselnden Artikeln auseinanderzusetzen. Nicht alles was im Deutschen maskulin ist, ist es auch im Spanischen und nicht alles, was im Deutschen weiblich ist, ist es auch im Spanischen. Die sächlichen Dinge im Deutschen verteilen sich dann auf den männlichen bzw. weiblichen Artikel. Der von Martin Schneeberg unterstellte „Betrug“ findet dann so zu sagen „zwangsweise“statt.
    Zu Punkt zwei kann ich nur noch einmal betonen, dass Sprachen(reden) unabhängig von anderen Ereignissen aufhören. Oben habe ich schon ausgeführt, dass man überhaupt nicht nach neuen Offenbarungen Ausschau halten muss. Im persönlichen Bereich ist Erkenntnis, im Rahmen der gegebenen Offenbarungen nach wie vor stückweise und auch Weissagungen sind nach wie vor stückweise. 1. Thes. 5,20 fordert uns auf Weissagung nicht zu verachten. Man kann sich auch heute keine erbauliche oder ermahnende Predigt ohne Weissagung vorstellen.
    Der Schreiber des Briefes sagt unter der Leitung des Heiligen Geistes „ Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.“ 1. Kor. 13,12. Das macht eben deutlich, dass das Vollkommene noch nicht vorhanden war. Wenn er dann in Vers 13 schreibt: „Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe“ dann nimmt Martin Schneeberg eine Unterscheidung zwischen dem Vollkommenen und dem vollkommenen Zustand vor, die meiner Meinung nach nicht ganz sauber ist.
    Kinder Gottes werden täglich vom Glauben zum Schauen geführt wenn sie heimgehen. Weder 2. Kor. 5,5-8 noch Hebr. 11,1 haben das Kommen des Herrn Jesus zur Entrückung der Kinder Gottes als Voraussetzung. Vom Glauben zum Schauen gelangt jeder Heimgegangene. Trotzdem bleibt auch bei den Heimgegangenen die Hoffnung, die Erlösung des Leibes. „Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes.“ Röm. 8,23. Niemand, der bisher vom Glauben zum Schauen gelangt ist, hat die Hoffnung, die Erlösung des Leibes erfahren.
    Die Aussage am Ende des Punktes 3 „Dies bedeutet, dass es eine Zeitspanne geben muss, zwischen dem Wegnehmen der Gnadengaben und dem Vollkommenen Zustand. In dieser Zwischenzeit haben Christen DAS vollkommene Wort und Glauben, Hoffnung und Liebe.“ stellt eine Verkürzung der Ereignisse da. Kinder Gottes werden bei Ihrem Heimgang vom Glauben zum Schauen geführt. Ihre Hoffnung wird mit der Erlösung des Leibes bei der Entrückung erfüllt, die Liebe vergeht nimmer.
    Man kann Martin Schneeberg soweit beipflichten, als dass das geschriebene Wort Gottes vollendet ist, es wurde auf das Vollmaß gebracht. Es gibt keine Prophezeiungen mehr. Sprachen hatten sicher schon vorher aufgehört. Natürlich gibt es heute weder gottgewirktes Zungenreden, noch gottgewirkte Prophezeiungen, aber nur das Wegtun der Prophezeiungen (Offenbarungen) steht in einem Zusammenhang mit dem Vollenden des Wortes Gottes.
    Den Zusammenhang zwischen 1. Kor. 14,39 und dem „Vollkommenen“ erkenne ich nicht, dass müsste genauer hergeleitete werden, ist aber auch in 1. Kor. 13 nicht gelungen. Man muss einfach festhalten, dass Sprachenreden eine verständliche Sprache war (siehe Apg. 2). Das hatte nichts mit den heutigen Verwirrungen zu tun. Es wäre sogar ausgesprochen dumm gewesen, wenn jemand eine Sprache nicht hätte ausüben dürfen. Diese Begabung, in einer ungelernten Fremdsprache verständlich zu reden wurde weggetan. Das konnten alle Gläubigen nachvollziehbar feststellen, es gab so etwas einfach nicht mehr. Noch einmal, Sprachen stehen mit der Einheit der Gläubigen zusammen und sind den Juden ein Zeichen, Sprachen haben und hatten nichts mit Offenbarungen oder Prophezeiungen zu tun. Heute gibt es da ganz böse und unbiblische Verwirrungen, weil eben dass, was man heute als „Geistesgaben“ bezeichnet, Wirkungen Satans sind.
    Martin Schneeberg kommt ganz ohne allen Widerspruch zum richtigen Ergebnis. Ich empfinde den Weg dahin aber als sehr holprig. Ich glaube, dass Roger Liebi und Stephan Isenberg Charismatik genauso beurteilen und auch ablehnen. Sie auf Grund der Frage ob es DER oder DAS Vollkommene heißen muss des Betruges zu bezichtigen, wahrscheinlich waren nicht einmal sie der Auslöser für Martin Schneebergs Ausführungen, erscheint unangebracht.
    Herzliche Grüße
    Ulrich
    Herzliche Grüsse
    Hans Peter

    3. Mo 5,1

    Und wenn jemand sündigt, daß er die Stimme des Fluches hört, und er war Zeuge, sei es daß er es gesehen oder gewußt hat, wenn er es nicht anzeigt, so soll er seine Ungerechtigkeit tragen;


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