Gemeinden Pastoren Älteste

[Gast]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Lieber Hans Peter,
von wählen spricht keiner, aber von erkennen und einsetzen.
Und genau dafür wird er Heilige Geist sehr benötigt.

[HPWepf]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Wenn jemand den Dienst tut, dann erkennt
man dies, betet dafür. Ich rate von dem un-
biblischen selbstüberhebenden "Einsetzen" dringend
ab.

[Olivier]

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Lieber Stephan

Wessen qualifizierten Dienst man erkannt hat, setzt man nicht ein, wozu? er tut es ja bereits. Man anerkennt diesen qualifizierten Dienst (Nie Amt!). Schlafende Geschwister erkennen solche Dienste nicht, fleischliche anerkennen sie nicht, sie wollen aus sich selbst heraus bestimmen.
Menschen setzten Menschen ein, von Gott bestimmte Apostel taten das aus ihrem Apostelauftrag heraus. Wer nennt/nannte sich auch Apostel? .. gabs ja alles damals schon.

[Gast]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Lieber Stephan, lieber Bobby,

Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer, zur Vollendung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Auferbauung des Leibes des Christus, bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Mann, zu dem Maß des vollen Wuchses der Fülle des Christus; damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin und her geworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre, die durch die Betrügerei der Menschen kommt, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum; sondern die Wahrheit festhaltend in Liebe, lasst uns in allem heranwachsen zu ihm hin, der das Haupt ist, [der] Christus, aus dem der ganze Leib, wohl zusammengefügt und verbunden durch jedes Gelenk der Darreichung, nach der Wirksamkeit in dem Maß jedes einzelnen Teiles, für sich das Wachstum des Leibes bewirkt zu seiner Selbstauferbauung in Liebe. Eph.4,11-16

Zu den hier aufgelisteten Personalgaben in Vers 11 vertreten sicher die meisten von uns, das Apostel eine einmalige vorübergehende Erscheinung waren und das es heute keine solchen Apostel mehr gibt. Jetzt beziehen einige "hat gegeben" in Vers auf alle in diesen Versen genannten Gaben und sagen, dass dieses Geben, so wie in Eph. 4 erwähnt, abgeschlossen sei. Es spricht auch einiges dafür, denn sonst müsste man mitten in Vers 11 eine Trennung hinein lesen.

Bei den Geistesgaben in 1. Kor. 12 verhält es sich ähnlich. Man sieht in 1. Kor. 12 deutlich, dass diese Gaben Anfangsgaben sind. In der Apostelgeschichte erkennen wir, dass sie sehr schnell nicht mehr vorhanden waren und in 1. Kor. 13 wird ihr aufhören behandelt.

Ich denke auch, dass sich heute kein Lehrer auf Eph.4 oder 1. Kor. 12 berufen kann, sondern allein auf Römer 12. Römer 12 macht auch deutlich, dass man die Gnadengabe, genau wie Timotheus gewarnt wird, vernachlässigen kann. Darum kann man der Aussage von Hans Peter schon einiges abgewinnen.

[Gast]

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Lieber Ulrich,

das verstehe ich anders:

Eph 4,11 Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer,
Eph 4,12 zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus,
Eph 4,13 bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife, zum Maß der vollen Größe des Christus;
Eph 4,14 damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen,
Eph 4,15, sondern, wahrhaftig in der Liebe, heranwachsen in allen Stücken zu ihm hin, der das Haupt ist, der Christus.

Jesus Christus hat gegeben:
Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten, Lehrer.
Er hat diese Aufgaben, diese Positionen im Reich Gottes gegeben. Dieses "gegeben" bezieht sich nicht darauf, dass mit dem Epheserbrief keine weiteren mehr nachkommen würden. Der Heilige Geist wurde auch gegeben und zieht neu in jedem Gläubigen ein.

Wäre es, wie Du sagst, dann hätten wir nicht nur keine Apostel, Propheten und vermeintlich Hirten mehr, nein wir hätten auch keine Evangelisten und Lehrer. Diese Annahme entbehrt aber jeder Logik, zumal diese Aufgaben dieser Personen zur Erbauung des Leibes bis zur Einheit des Glaubens, zur Erkenntnis des Sohnes Gottes dienen sollen.

Die Apostel sind ausgestorben, sie mussten Augeneinzeugen Jesu sein, die Propheten sind ausgestorben, das ist aus 1. Korinther 13 ersichtlich, aber Hirten, Evangelisten und Lehrer gibt es weiterhin und muss es geben.

Mir ist diese Intention bei HP auch unklar, Gott ist ein Gott der Ordnung und gewisse Strukturen sind erwünscht.

[Gast]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Lieber Stephan,

wenn du Römer 12 aufmerksam liest, dann hast du alles, was man heute noch hat, aber ohne zeitliche Brüche mitten in Sätzen. Zur Zeit der Entstehung der Versammlung gab e Lehrer, die waren eine Gabe des Herrn an seine Versammlung, heute hat man Lehrer, die haben fleißig studiert.

Da wir aber verschiedene Gnadengaben haben, nach der uns verliehenen Gnade: es sei Weissagung, so lasst uns weissagen nach dem Maß des Glaubens; es sei Dienst, so lasst uns bleiben im Dienst; es sei, der lehrt, in der Lehre; es sei, der ermahnt, in der Ermahnung; der gibt, in Einfalt; der vorsteht, mit Fleiß; der Barmherzigkeit übt, mit Freudigkeit Röm. 12,6-8

Es fehlt nichts nach Römer 12.
Es wird aber allen selbst ernannten Pseudogaben der Boden entzogen, wenn man "hat" wirklich als abgeschlossene Handlung versteht, die durch Einmaligkeit gekennzeichnet ist.

Ich bin sehr froh, dass meine Ausführungen der Logik entbehren. Logik ist griechische Philosophie und tatsächlich benutze ich dieses teuflische Mittel nicht. Ich glaube aber, dass meine Ausführung auf Grund von biblischen Ausführungen durchaus folgerichtig sind. Ich habe als Grundlage meiner Ausführungen eben keine Tautologien, sondern biblische Aussagen.

[HPWepf]

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Hirten, Evangelisten und Lehrer

Lieber Stefan, es gibt tatsächlich auch keine Hirten, Evangelisten und Lehrer nach Epheser 4.11 mehr.

Diese Personalgaben wurden dem Leib Christi als Grundlage gegeben und sind dann gestorben.

Jetzt haben wir die Dienstgaben nach Römer 12, die sind nicht auf einzelne Personen beschränkt, weil wir jetzt das vollendete Wort Gottes haben.

Wer meint, dass es die Personalgaben Epheser 4 und die Geistesgaben 1. Korinther 12 noch gäbe, der meint unbewusst, dass das Wort Gottes nicht vollendet sei.

[Gast]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Lieber HP, lieber Ulrich,

da kommen wir nicht auf einen Nenner. Wir stimmen überein, dass die Gaben nach 1. Kor 13 vergangen sind und wir stimmen über einen, dass es keine Apostel und Propheten mehr gibt. Das Aufhören von Lehrer, Hirten und Evangelisten sehe ich nicht, es wird nirgendwo gelehrt, Ihr schliesst es auch Epheser 4. Wir haben aber andere Stellen, die das Gegenteil aussagen wie z.B.

2Tim 2,2 Und was du von mir gehört, hast vor vielen Zeugen, das vertraue treuen Menschen an, die fähig sein werden, auch andere zu lehren.

Timotheus, der die Hände von Paulus aufgelegt bekam, soll andere unterrichten, damit die wieder lehren.

Wir haben unterschiedliche Gaben, so gilt z.B.

Röm 12,7, wenn wir einen Dienst haben, [so geschehe er] im Dienen; wer lehrt, [diene] in der Lehre;

Es ist nicht Gott gewollt, dass sich jetzt jeder zum Lehren aufschwingt, wenn es nicht seine Gabe ist. Und wenn nicht jeder lehren soll, dann soll auch nicht jeder vorstehen, sondern die erkannten Ältesten.

Nach Eurer Auffassung ist jetzt jeder Lehrer, Evangelist, Hirte, ohne Aufteilung der Gaben an den Leib. Sehe ich absolut nicht in der Schrift, an keiner Stelle.

[HPWepf]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Lieber Stefan

wir müssen auch gar nicht alles gleichsehen, wir müssen nur die gleiche Gesinnung haben

Ich nehme mal ein ganz schlechtes Beispiel: mich.

Ich versuche zu lehren, ich bin aber kein Lehrer. Warum nicht?
→ Es gibt eben keine Lehrer mehr als von Gott direkt als Personalgaben dem Leib gegeben.

Wenn ich etwas weitergebe, habe ich das zuerst aus dem Wort Gottes gelernt.

Ich evangelisiere ziemlich oft, aber ich bin kein Evangelist, weil es die Personalgabe Evangelist nicht mehr gibt, aber führe die Tätigkeit(evangelisieren) eines Evangelisten aus.

Ich bin kein Ältester, weil es keine Apostel gibt, der mich dazu einsetzen würde/ könnte, aber ich bringe mich sehr wohl in den Diensten eines Ältesten unter den Geschwistern ein.

[Gast]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Vielen Dank, das müssten auch meine Pfingstler Freunde verstehen. Genau so will ich sie belehren!

[Gast]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Lieber Stephan

Man muss doch nur genau lesen. Timotheus sollte das, was er gelernt hatte, nicht treuen Lehrern anvertrauen, sondern treuen Leuten, die selbst auch fähig wären, andere zu lehren.

In Römer 12 soll nicht der Lehrer in der Lehre bleiben, sondern der, der lehrt.

Es gibt nach wie vor Lehrdienste, Hirtendienste, Evangelisten Dienste, Ältestendienste, you name it.

[Nikodemus]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Menge Übersetzung:

Römer 12 3 So fordere ich denn kraft der mir verliehenen Gnade einen jeden von euch auf, nicht höher von sich zu denken, als zu denken sich gebührt, sondern auf eine besonnene Selbstschätzung bedacht zu sein nach dem Maß des Glaubens, das Gott einem jeden zugeteilt hat.
4 Denn wie wir an einem Leibe viele Glieder haben, die Glieder aber nicht alle denselben Dienst verrichten,
5 so bilden auch wir trotz unserer Vielheit einen einzigen Leib in Christus, im Verhältnis zueinander aber sind wir Glieder,
6 doch so, daß wir Gnadengaben besitzen, die nach der uns verliehenen Gnade verschieden sind. Wer also die Gabe prophetischer Rede besitzt, bleibe in Übereinstimmung mit dem Maß des Glaubens;
7 wem die Gabe des Gemeindedienstes zuteil geworden ist, der betätige sie durch Dienstleistungen; wer Lehrgabe besitzt, verwende sie als Lehrer;
8 hat jemand die Gabe des Ermahnens, so betätige er sich im Ermahnen; wer Mildtätigkeit übt, tue es in Einfalt; wer zu den Vorstehern gehört, zeige rechten Eifer; wer Barmherzigkeit übt, tue es mit Freudigkeit!

[Nikodemus]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Vers 4 : Nicht ALLE Glieder verrichten den selben Dienst

Vers 6: zeigt, das es verschiedene GNADENGABEN sind, aber bis Vers 8 deutlich macht, dass nicht JEDER Gläubige alle Gleichzeitig besitzt....was ja auch Vers 4 aussagt.

Gaben : prophetische Reden...Gemeindedienst...Lehrgabe....Die Gabe des Ermahnen...dann die die zu den Vorstehern gehören

Was mir noch Gedanken macht, sind die erwähnten Dienste : Mildtätigkeit und Barmherzigkeit...Sollten die nicht BEI JEDEM vorzufinden sein?...Aber vielleicht sind diese ja nicht als Dienst zu verstehen..

Vom Evangelisten Dienst lese ich hier ja nichts, das ergebe für mich auch keinen Sinn, denn das macht ja JEDER Wiedergeborene, der Eine mehr der Andere weniger...das ist ja unser ALLER Auftrag hier auf Erden....

Mir stellt sich nur die Frage, warum es in der Anfangszeit ein EvangelistenAMT gab? Haben da wirklich nicht ALLE Wiedergeborene evangelisieren können/dürfen ?...Oder ist im 1.Korinther mit dem Amt etwas GANZ Anderes gemeint als das evangelisieren ? ... denn er hat ja ALLE dazu berufen , die Tugenden Christi zu verkünden...1.Petrus 2,9...

Und dann wird ja in Vers 6 vom "prophetischen reden " gesprochen...Wie wir ja wissen, gibt es ja heute keine Propheten mehr...also NUR das prophetische Auslegen des Wortes Gottes ....das sollte doch auch ein Jeder tun können....Oder ? ...Und wer auch das Wort prophetisch auslegt, der fängt ja dann schon an zu lehren....( die Schwestern haben da nur die Einschränkung es nicht in Gegenwart gläubiger Männer zu tun ) ...ist daher die Lehrgabe in Vers 7 ganz etwas Anderes als die Gabe des prophetischen Auslegen des Wortes Gottes ? Denn die Voraussetzung des Lehrens ist doch das Wort Gottes zu kennen, also DURCH Auslegung zu verstehen, bevor man es austeilt ( lehrt ) ....

Der Dienst des "Vorstehers" / Ältesten kann ich gut nach vollziehen, das das NICHT ALLE tun können/sollen, denn dafür werden ja gewisse Kriterien erwartet. 1.Tim, 3

Was ist in Vers 8 unter dem Wort "Mildtätigkeit" zu verstehen ??

Zusammengefasst zeigt es mir auf, dass ich AUCH noch nicht da alles verstanden habe ...was die GnadenGABEN betrifft, die ja der HERR.... nach dem Maß des Glaubens...zugeteilt hat ( Vers 4 und 6 )

Vers 4 : sondern auf eine besonnene Selbstschätzung bedacht zu sein nach dem Maß des Glaubens, das Gott einem jeden zugeteilt hat.

Vers 6: Wer also die Gabe prophetischer Rede besitzt, bleibe in Übereinstimmung mit dem Maß des Glaubens;

Was IST das Mass des Glaubens...? Liegt das Mass an mir selber? Wie weit ich mich mit Seinem Wort beschäftige ?? Also gemessen an meinem Fleiss im Wortstudium, nur das weiter zu geben , was ich wirklich erlernt habe...? ...So nach 2. Kor. 9,6 ?... Wenn man den Vers nicht nur auf das Materielle einschränkt...

Dies aber sage ich: Wer sparsam sät, wird auch sparsam ernten, und wer segensreich sät, wird auch segensreich ernten

[Gast]

AW: Gemeinden Pastoren Älteste

Lieber Thomas,

ich denke in diesem Zusammenhang noch an zwei Aussagen, die der Heilige Geist an Timotheus richtet.

Dies gebiete und lehre. Niemand verachte deine Jugend, sondern sei ein Vorbild der Gläubigen in Wort, in Wandel, in Liebe, in Glauben, in Keuschheit. Bis ich komme, halte an mit dem Vorlesen, mit dem Ermahnen, mit dem Lehren. Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir gegeben worden ist 1. Tim. 4,11-14

In diesem Text sehen wir, das Timotheus eine Gnadengabe hatte, dass sich aber die Gnadengabe offensichtlich von gebieten, lehren, vorlesen und ermahnen unterschied.

Du aber sei nüchtern in allem, leide Trübsal, tu das Werk eines Evangelisten, vollführe deinen Dienst. 2. Tim. 4,5

Auch hier die ganz bemerkenswerte Aussage, "tu das Werk eines Evangelisten", sehr spezifisch, dann aber allgemeiner, weiter gefasst, "vollführe deinen Dienst". Wenn wir allein Timotheus genauer untersuchen, dann kennen wir seine Gnadengabe nicht konkret, finden aber eine große Anzahl von Aufgaben, die er zu erfüllen hatte.

Ich erkenne auch nicht, dass die Versammlung durch Römer 12 Schaden nehmen würde, nur weil wir die Aussage über Apostel und Propheten, bei der alle zustimmen, dass es diese nicht mehr gibt, auf den ganzen Vers anwenden.