Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

[Gast]

Guten Tag,

Ich möchte mich kurz vorstellen, ich bin Thomas N. Ich bin jung im Glauben, und habe dementsprechend viele Fragen.

Ein Gedanke der mich lange beschäftigt hat ist ob beim Abendmahl das Brot und der Wein in den Leib Christi umgewandelt wird? Dazu habe ich folgende Argumente.

Argument:

1. Korinther 11, 24: Dankte und brach's und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; solches tut zu meinem Gedächtnis. 25. Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; solches tut, sooft ihr's trinkt, zu meinem Gedächnis.
26. Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von diesem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis dass er kommt. 27. Wer nun unwürdig dieses Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.

Luther vertrat die Realpräsenz Christi: Seiner Lehre nach ist Jesus Christus in Leib und Blut durch das Abendmahl anwesend. Ich führe das als Argument an weil Luther die Erlösung durch Gnade erkannte und sein Wirken nachhaltig sehr vielen Menschen zum Heil verhalft, durch den Glauben an Jesus Christus.

Gegenargument:

Hebräer 9, 28: so ist Christus einmal geopfert, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweitenmal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten, zum Heil.

Ich frage mich ob dort eine Verwandlung geschieht da man im ersten Korintherbrief wörtlich herauslesen kann das es sich um den Leib und das Blut Christi handelt. Besonders der Satz: Dieser ist der neue Kelch in meinem Blut klingt für mich so als würde es sich tatsächlich darum handeln.

Andererseits wurde Christus nach Hebräer einmal geopfert. Das wiederspricht der katholischen Transsubstinationslehre: „Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu“.Ich denke persönlich das es sich nur um ein Symbol handelt, aber ich finde den Gedanken interessant genug um die andere Möglichkeit zu prüfen." (Katechismus der Katholischen Kirche, Abschnitt 1366).

Jetzt zur "Heiligen" Messe bzw. zur "Göttlichen" Liturgie:

Unbestritten ist das in beiden Kirchen eine starke Ehrfurcht vor der Eucharistie herrscht. Beide glauben das sich die Substanz verwandelt. Beide kommen aus der urchristlichen Zeit. Jakobus soll angeblich eine Liturgie (die sich immer um das Abendmahl dreht) geschrieben haben. Diese wird in der orthodoxen Kirche zu bestimmten Zeiten gefeiert. Andererseits schreibt weder Jakobus noch sonst ein Apostel das derartige Riten und Liturgien zu feiern sind obwohl das Katholiken und Orthodoxe steif und fest behaupten.

Ich denke das es sich um eine symbolische Handlung, um ein Gedächtnismahl handelt, doch die Gegenseite ist so interessant das ich sie automatisch verwerfen möchte sondern sie lieber ausdiskutieren möchte!

[HPWepf]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Lieber Thomas N
Ich begrüsse Dich nun auch im Forum und freue mich auf spannende, bibelbezogene Fragen.

[Olivier]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Lieber Thomas, auch ein herzliches Willkomm von mir.

Ein Gedanke zu 1. Kor. 11
zu meinem GEDÄCHTNIS ist der Schlüssel. Es geht um das was der Herr für uns getan hat.
Der Herr hatte sich weder geritzt oder geschnitten um den Aposteln sein leibliches Blut zu trinken zu geben, noch hat ER sich ein Bein gebrochen und sich selber zerlegt um seinen Leib ihnen zu essen zu geben. Zugegeben, mag sehr seltsam klingen solche Gedanken, aber genau ein solches Denken hat Luther aus dem Katholizismus übernommen und weiterverbreitet und die Lutherjünger laufen ihrem längst verstorbenen Götzen leider immer noch gedankenlos nach, ohne selber zu lesen und ohne mitzudenken, geistlos. Man muss das verwerfen, durch Busse ablegen. Irdisch-okkulte Verstrickung, diese Lehre. Es gibt da keine Grauzone.

In JEDEM Wiedergeborenen Menschen seit dem Pfingstfest nach APG 2 ist Christi Geist permanente Realpräsenz.
Wer die Dinge irdisch beurteilt landet bei Luther oder der RKK u.ä., wer Geistliches geistlich beurteilt freut sich, das irdische Sinnbild als Abbild vollkommener Realität, anlässlich der Erinnerungsfeier = einer Beerdigungsfeier-, so oft man zusammenkommt, geniessen zu dürfen.

[Martin-Andry]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Lieber Thomas
Eucharistie oder "heilige Kommunion" ist ja in der römisch katholischen "Kirche" verortet. Sie stützen sich dabei auch auf

Johannes 6.54-56
Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage; 55 denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank. 56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

Das nehmen die Katholiken und deren Klerus wörtlich. In der Messe spricht dann ein "Priester" eine Art Zauberformel und die Hostie (Brot) und der Wein soll dann physisch zu Fleisch und Blut "Jesu" werden.

Das dem nicht so sein soll, wissen wir ja. Man braucht beispielsweise nur schon das Kapitel zu Ende lesen:

Johannes 6.63
Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts.

Am besten sowieso das ganz Kapitel erfassen und berücksichtigen.

Herzliche Grüsse
Martin

[Gast]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Lieber Thomas,

es ist ganz egal, ob man Eucharistie lehrt oder Realpräsenz von Fleisch und Blut, man leugnet immer das Christus nach Hebr. 10,14 mit einem Opfer für immerdar die vollkommen gemacht hat, die geheiligt werden. Man versteht eigentlich sehr schnell, dass die Stellen aus dem Johannesevangelium bedeuten, dass man sich von dem, was der Herr Jesus gelebt hat geistlicher Weise nähren soll. Es kann ja nicht sein, dass man tatsächlich physisch so etwas machen kann, dass haben doch selbst die Jünger, denen es theoretisch möglich gewesen wäre nicht getan.

Eucharistie und Realpräsenz sind teuflisch.

[Gast]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Zuerst möchte ich kurz sagen das kein katholik davon ausgeht das sich Jesus geritzt oder von den Jüngern geschlachtet wurde - das tut mir weh zu schreiben.

Mir fällt es sehr schwer die Eucharistie komplett abzutun. Ich wurde zwar niemals gelehrt das diese richtig ist aber da ich mich viel selber damit beschäftigt habe und auch gewohnt bin die Bibel, wo möglich, erst einmal wörtlich zu nehmen klingt es für mich mehr oder weniger schlüssig. Doch mir geht es wirklich nicht darum Recht zu behalten sondern den Willen Gottes zu erfahren.

Warum sind die Bibelstellen so wörtlich geschrieben? Es steht zwar, zum Gedächtnis, aber schliesst es das andere aus?

Ich frage mich auch warum alle alten Kirche bis zur Reformation das geglaubt haben. Hat Gott die Christenheit über 1000 Jahre in die Irre gehen lassen? Und warum?

[HPWepf]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Der Herr hatte sich weder geritzt oder geschnitten um den Aposteln sein
leibliches Blut zu trinken zu geben, noch hat ER sich ein Bein gebrochen und sich
selber zerlegt um seinen Leib ihnen zu essen zu geben.

Lieber Olivier
das ist ein ganz wichtiger Gedanke für jeden der das Wort Gottes noch nicht so gut kennt zum zeigen,
wie teuflisch die Lehre ist dass man das Blut und das Fleisch des Herrn effektiv trinken muss.
Diese Irrlehre hat ja auch der Juden Verfolger Martin Luther und seine Fanatiker Gefolgschaft, die Lutherische Irrlehrer- Kirche

Sie glauben effektiv nicht an das vollbrachte Werk des Herrn Jesus Christus!

Genau so unsinnig katholisch ist wie manchmal gesagt wird, der Herr Jesus Christus hätte sein Blut dann nach der Auferstehung mit in den Himmel genommen.
Man kommt darauf wenn man den Text liesst und nicht im Kontext erfasst.

Lieber Ulrich

es ist ganz egal, ob man Eucharistie lehrt oder Realpräsenz von Fleischund Blut, man leugnet immer das Christus nach Hebr. 10,14 mit einem Opfer fürimmerdar die vollkommen gemacht hat, die geheiligt werden.

Elberfelder 1905
Hebräer10,14 Denn mit einem Opfer hat er aufimmerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.

Das zeigt eindeutig, sobald ein Katholik oder Lutheraner wenn er wiedergeboren wäre, diesen Vers liest, er sofort aus diesen Pseudokirchen hinausgehen würde und nie mehr einen Schritt hinein machen täte.

Anders herum:
Es mag wiedergeborene Katholiken geben, aber sie haben die Bibel nie gelesen…
oder aber es mag bibellesende Katholiken geben, aber keiner von Ihnen ist errettet

[HPWepf]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Ich denke das es sich um eine symbolische Handlung, um ein Gedächtnismahl handelt, doch die Gegenseite ist so interessant das ich sie automatisch verwerfen möchte sondern sie lieber ausdiskutieren möchte!

Lieber Thomas dazu mal Link`s

Apostolische Väter
Didache oder die Apostellehre


Messopfer


Warum müssen wir römische Katholiken evangelisieren?


Realpräsenz

[HPWepf]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Klaus S.
1.Korinther 11,24 sagt der Herr Jesus zu seinen Jüngern:
Nehmt, esst, dies ist mein Leib.... mir zum Gedächtnis! Die Jünger haben das Brot und nicht seinen Leib gegessen -
der saß ja vor ihnen und dann sagte der Herr noch: zu meinem Gedächtnis!
Ich nehme Gottes Wort wörtlich ernst - aber im Zusammenhang wie es deutlich gemeint ist!
Diese ganze Hype um Substanzverwandlung ist heidnisch und negiert das ein für allemal genügende Opfer Jesu.
Leider hatte da auch Luther nicht die richtige Sicht und beharrte auf die falsche katholische Lehre!
Dadurch wurde das katholische Priestertum legitimiert ( nur ein Priester konnte die Hostie in den Leib Jesu verwandeln)!

[Gast]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

liebe Brüder -
Bevor wir uns hier über dieses ernste Thema groß auslassen, lesen wir den Zusammenhang aus dem Brief an die Korinther:

1. Korinther 11,

23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in welcher er überliefert wurde, Brot nahm,
24 und als er gedankt hatte, es (das Brot) brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis.
25 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute; dies tut, so oft ihr trinket, zu meinem Gedächtnis.
26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer also irgend das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt unwürdiglich, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
28 Ein jeder aber prüfe sich selbst, und also esse er von dem Brote und trinke von dem Kelche.
29 Denn wer unwürdiglich ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, indem er den Leib nicht unterscheidet.

Es wird auch immer gesagt, daß wir dem Wunsch des HERRN nachkommen sollen - nach meinem Empfinden ist es in der Ausdrucksweise k e i n Wunsch, sondern eine Aufforderung, welche
man mit einem Ausrufzeichen kennzeichnen sollte - dies tut!

lieben Gruß - Paule


23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in welcher er überliefert wurde,
24 Brot nahm, und als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis.
25 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute; dies tut, so oft ihr trinket, zu meinem Gedächtnis.


Paulus erwähnt hier ausdrücklich, dass er die Einsetzung des Abendmahls vom Herrn selbst empfangen habe. Hier sind es nicht mehr einige wenige Jünger, welche die Anordnungen des Herrn bezüglich des Abendmahls entgegen*nehmen, sondern die Versammlung als Ganzes, und zwar durch Seinen Apostel. Dieses Mahl wie auch der Tisch des Herrn (1. Kor. 10,16-21), der nach der Heiligen Schrift unzer*trennlich mit dem Abendmahl verbunden ist, gehört zum We*sen des Gottesdienstes der Versammlung. Das Abendmahl, in enger Verbindung auch mit der Anbetung, ist der Ausgangs*punkt des praktischen Christentums der Gläubigen in der darauf folgenden Woche. Es gibt nichts, das dem Zeugnis der Kinder Gottes in der Welt einen solchen Impuls verleiht, wie das Betrachten der Leiden und des Todes unseres Herrn. Und die Zeichen, die uns daran erinnern, sind das Abendmahl des Herrn. Es fällt uns auf, dass der Abschnitt, in welchem dieser Gegenstand behandelt wird (Verse 20-34), die Benennung «Herr» siebenmal enthält. Dieser Titel bedeutet Herrschaft, Autorität, und das zeigt uns, dass das Abendmahl gefeiert wer*den soll nach den Anweisungen Dessen, der es uns gegeben hat.

Lied 132

Zu Deinem Tisch sind wir geladen,
Um Dich, o Herr, versammelt hier,
Und Deiner Liebe reiche Gnaden
In Deinem Tode schauen wir.
Ja, diesen Tod wir jetzt verkünden,
Er traf Dich einst für unsre Sünden,
Die ewig Du getilget hast.

[HPWepf]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Ich frage mich auch warum alle alten Kirche bis zur Reformation das geglaubt haben. Hat Gott die Christenheit über 1000 Jahre in die Irre gehen lassen? Und warum?

Lieber Thomas ich lasse die Frage mal in diesem Thread eventuell muss ich später damit besser einen neuen Thread eröffnen.


Die Frage ist sehr berechtigt!

Sie führt uns dann auch zu: Warum wurde der Herrn nicht direkt nach dem Sündenfall gekreuzigt?

Warum wusste, weiss der grösste Teil des Menschheit nichts vom Tenach usw..
Warum haben nicht ale Menschen den Grundtext in der Wiege mit eingebauter Spracherkennung. ich könnte den ganzen Nachmittag und Abend so weiter schrieben, habe aber einige Antworten parat, aber damit pressiert mir selten.

[Gast]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Liebe Freunde,

nebenbei bemerkt handelt es sich bei sogn. Transsubstantiation ( Zungenbrecher ) wesensmäig um Zaubereisünde. Das Erlösungswerk unseres Herrn Jesus Christus auf Golgatha wird dabei förmlich mit Füßen getreten .... einfach schauderhaft.

Offb 21,8 Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

Offb 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Herzliche Grüsse
Hans

[Martin-Andry]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Lieber Thomas N

Du hast noch gefragt:

"Warum sind die Bibelstellen so wörtlich geschrieben?"


Wir müssen unterscheiden was wortwörtlich zu verstehen ist und was nicht. Das kann man meistens ganz einfach, wenn man Verse im Zusammenhang erfasst.

Denke doch mal an die Begebenheiten als GOTT mit Mose redete:

2.Mose 3.15
Und Gott sprach weiter zu Mose: Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: Jehova, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist mein Gedächtnis von Geschlecht zu Geschlecht.

Hat das Moses wörtlich genommen und nur mit allen aus Israel die nicht älter als 12 Jahre alt waren gesprochen? Hat er dies auch explitzit zu Säuglingen geredet?

Obige Anweisung und auch viele, viele andere Verse sind "bildlich" / "allegorisch" zu verstehen. Allegorie ist eine Stilform, die einen
bildlichen Sinn hat

Die RKK missbraucht aber Verse nach Gutdünken, legt diese wörtlich aus oder eben nicht. Dies alles zu ihrem Zwecke, teuflischen Nutzen. Die Jungfrau in der Offenbarung wird dann auf einmal zu Maria obwohl es Juda ist.


Herzliche Grüsse
Martin

[Gast]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Lieber Martin-Andry,

Was Du schreibst ist sehr interessant. Ich erinnere mich nicht mehr ganz an die Geschichte von Moses. Sollte er nur zu denen reden die über 12 waren? Und wenn Gott so etwas sagt, meint er es dann nicht so?

Ich nehme die Bibel immer erst wörtlich. Ist das die falsche Herangehensweise? Ich bete auch meistens bevor ich mit dem lesen anfange das Gott den Segen zum lesen gibt und mir sein Wort öffnet.

Aber zurück zur RRK.

Ich kenne zumindestens keinen Priester der die Eucharistie hinterfragt. Diese ist das zentrale Tema der Kirche überhaupt. Um den sich alles, jede Messe, der Sinn des Gottesdienstes dreht. Vielleicht gibt es katholische Priester die das tun aber im Allgemeinen wird die Eucharistie selten angezweifelt. Interessant finde ich das es bei uns die ganz andere Meinung gibt. Wir haben keinen Papst und keine Bischöfe die die Lehre so festlegt das wir nicht mehr darüber nachdenken müssen.

Lieber Hans, wenn es sich bei der Eucharistie um Zaubereisünde handelt, kannst du mir das bitte mit Bibelstellen und Praksis belegen? Für mich ist das ein sehr wichtiges Tema und ich möchte da wirklich die Wahrheit herausfinden und nicht daran verlohren gehen.

[Martin-Andry]

AW: Ist die Eucharistie biblisch bzw. von Gott gewollt?

Lieber Thomas

Mit dem "Priester" der eine Zauberformel spricht, fängt ja alles an. Ich nehme an, dass Du dies weisst, da Du Dich ja so intensiv mit diesem "Thema" befasst. Das ist dämonische Zauberei / Magie und Schabernack der schlimmsten Sorte, das liegt doch auf der Hand!
Suche in der Bibel nach Zauberei und Du wirst es finden.

Übrigens ist nicht die Eucharistie das zentrale Thema von "Kirchen" sondern ganz klar die Taufe. Katholische "Priester" werden sich hüten die vorgegebene Lehre zu hinterfragen, wenn doch bekommen sie massive Probleme mit ihrem Arbeitgeber.

In der RKK darfst Du bezüglich deren Treiben auch nie das Wort "Lehre" in den Mund nehmen, sie nennen es (scheinheilig?) TRADITION.
Das allein gibt einem ja schon zu Denken wenn man dieses teuflische Gebilde mal hinterfragt.

Wie siehst Du das, betrachtest Du Dich auch als Priester? Die RKK unterscheidet zwischen Klerus und Laien. Aus deren Sicht wärst Du Laie, aber kein Priester.

Offenbarung 1.5-6
und von Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blute, und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Herzliche Grüsse
Martin