Unversiegelte Wiedergeborene?

[Gast]

Liebe Freunde,

ich stelle die Frage hier ganz bewusst bei Charismatik ein!

Immer wieder kommt es zu Aussagen, die davon ausgehen, dass es Wiedergeborene geben soll, die den Heiligen Geist noch nicht haben! Als Beleg werden dann die bei Kornelius versammelten in Apg. 10 angeführt, auf die plötzlich der Heilige Geist fällt. Hier geben ich zu bedenken, dass dann die Wiedergeburt ohne Kenntnis des Evangeliums stattgefunden hätte.

Als ein Beleg für einen nicht versiegelten Gläubigen wird dann noch häufig der Verzweifelte in Römer 7 angeführt.

Nun kenne ich einige Literatur, die diesen Punkt tatsächlich so ausführt, mir ist aber bisher noch keine Erläuterung über den Weg gelaufen, bei der dieser Vorgang an Hand der Bibel belegt würde. Mein Eindruck ist, dass es sich mehr um "Erlebnisberichte" als um Bibelerklärung mit dem Wort Gottes handelt.

Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich habe schon den Eindruck, dass mit solchen Aussagen Wege zur charismatischen Geistestaufe geöffnet werden, oder?

herzliche Grüße

Ulrich

[Martin W]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Ulrich

Was oder wen meinst Du mit "der Verzweifelte in Römer 7"?

Etwa:

Röm 7:15
denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.

Lieber Gruss
Martin

[Gast]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Martin,

Was oder wen meinst Du mit "der Verzweifelte in Römer 7"?

Ich denke, der in Römer 7 beschriebene Mensch ist hochgradig depressiv. Wenn man den Text ab Vers 8 einmal auf die Worte "ich, mir, meiner und mich" untersucht, dann stellt man fest, dass hier absolute egoistische Nabelschau betrieben wird. Das ganze gipfelt meiner Meinung in:

Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leib des Todes? –Röm. 7,24

Die Parallelen zu Lukas 13 sind meiner Meinung nach offensichtlich.

Und siehe, da war eine Frau, die achtzehn Jahre einen Geist der Schwäche hatte; und sie war zusammengekrümmt und ganz unfähig, sich aufzurichten. Lukas 13,11

Es gibt zu Römer 7 unterschiedliche Herangehensweisen. Es gibt die Grundannahme, dass es sich hier um eine Zustandsbeschreibung eines nicht erretteten Menschen gehen würde. Dann gibt es solche, die meinen, der Mensch in Römer 7 sei zwar wiedergeboren aber habe den Heiligen Geist noch nicht. Diese Ausleger meinen dann auch, dass jeder Wiedergeborene mehr oder weniger lang "in dem Römer 7 Zustand" sei. Das sei dann allerdings eine einmaliger Phase, die mit der Versiegelung abgeschlossen wird.

Es könnte aber auch sein, und dazu tendiere ich, dass wir hier einen Wiedergeborenen vor uns haben, der auch in Römer 5 bereits versiegelt ist, meiner Meinung nach findet die Versiegelung selbst bereits in Römer 3 statt, und dieser Wiedergeborene macht plötzlich das Gesetz vom Sinai zu seiner Lebensregel. Römer 7 ist dann das Ergebnis dessen, wovor der Heilige Geist im Galaterbrief und im 1. Timotheusbrief so sehr warnt. Der Gläubige lebt dann nicht nach dem Geist (das ist das Neue Leben) sondern nach dem Fleisch (das ist die Alte Natur, die Sünde, der der Gläubige sich in Römer 6 für gestorben halten soll und so gerät der Wiedergeborene unter den Fluch des Gesetzes, wovon Christus uns eigentlich frei gemacht hat.

Im Ergebnis kann dann der Gläubige mehrmals in diesen Zustand fallen.

Ihr lieft gut; wer hat euch aufgehalten, dass ihr der Wahrheit nicht gehorcht? Gal. 5,7

Die Annahme eines Wiedergeborenen, der den Heiligen Geist nicht hat, ist für mich wegen der damit verbundenen praktischen Konsequenzen völlig unakzeptabel, zumal man das mit der Bibel überhaupt nicht belegen kann.

herzliche Grüße

Ulrich

[paaule]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

liebe Brüder -
Rudolf Brockhaus fasst es in der Betrachtung über den Römer-Brief so zusammen:

Rufen wir uns zum Schluss noch einmal kurz die Wahrheiten ins Gedächtnis, die wir in diesem interessanten 7. Kapitel gelernt haben:
1. Die Befreiung vom Gesetz durch den Tod (V. 1-6)
2. Die Erkenntnis der Sünde durch das Gesetz (V. 7-13)
3. Den Zustand und die Erfahrungen einer erneuerten, aber noch nicht befreiten Seele unter Gesetz auf ihrem Wege zur Befreiung.
In Verbindung mit Punkt drei haben wir dann noch drei andere wichtige Dinge gelernt:
1. dass in unserem Fleische nichts Gutes wohnt; 2. dass wir unterscheiden müssen zwischen uns selbst, die wir das Gute wollen, und der in uns wohnenden Sünde; 3. dass es in uns, solang wir die Befreiung in Christo nicht im Glauben erfasst haben, keine Kraft gibt, um die Sünde im Fleische zu überwinden, dass wir vielmehr immer wieder durch sie überwunden werden.
Wir könnten als viertes, obwohl es eigentlich schon in der letztgenannten Wahrheit enthalten ist, noch hinzufügen, dass wir selbst uns nicht aus diesem elenden Zustand befreien konnten, sondern durch einen anderen befreit werden mussten.

Ich finde, daß das eine gut zu verstehende Erklärung ist.

liebe Grüße - Paule
amen - Komm Herr Jesus

[Martin W]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Paule

3. Den Zustand und die Erfahrungen einer erneuerten, aber noch nicht befreiten Seele unter Gesetz auf ihrem Wege zur Befreiung.

Auf welche Verse bezieht sich diese Aussage von Herrn Brockhaus? Gibt es dazu ein Beispiel aus der Schrift?

Lieber Gruss
Martin

[HPWepf]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Martin
ich habe RB gerne gelesen, aber er war nie richtig sattelfest in der Lehre, das siehst Du auch darin "unter Gesetz", was natürlich falsch ist.

[Martin W]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Hans Peter
Bis dato kann ich drei Arten von Gesetz unterscheiden, aber meine Rückfrage an Paule hat sich noch nicht mal darauf bezogen, ich versuche nur die Dinge auseinander zu halten.
Katechismus (Empfehlungen aus eigener Interpration mit Axiomcharakter) kenne ich sonst nur aus der RKK.
Lieber Gruss
Martin

[Martin W]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Das bedeutet, dass ich die Frage von Ulrich jetzt noch besser verstehe und nach wie vor mutig hinter "meinem" Verständnis vom Römerbrief stehe. Etwas vom Schönsten was es gibt: Die Kapitel 5-7 ohne Unterbruch zu lesen, alles im Hinterkopf von Kapitel 1.

Lieber Gruss
Martin

[paaule]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

lieber Martin -
Der Tag neigt sich dem Ende zu, und ich suche meine Ruhe. Darum jetzt keine weiteren Ausführungen.
Damit Du schneller zum Ziel kommst, unter www.bibelkommentare.de findest Du unter Römer verschiedene Betrachtungen u.a. auch diese von Rudelf Brockhaus und anderen Brüdern. Diese sind nach Kapiteln geordnet, und da findest Du auch das Kapitel 7. Vielleicht hilft es Dir weiter.
liebe Grüße - Paule

[Martin W]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Paule
Ich habe halt noch so einige Nachtschichten vor mir, bin aber schon lange im Ziel eingelaufen wenn auch der Wettkampf noch im vollen Gange ist. Hoffe ich bin nicht der Einzige.
Gruss

[paaule]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

lieber Martin -
Wie und wo Du die Betrachtung von Rudolf Brockhaus findest hatte ich schon geschrieben.
Meine erste "Amtshandlung" am Morgen noch etwas anderes zu finden.
2. Mose 4
10 ¶ Und Mose sprach zu Jehova: Ach, Herr! Ich bin kein Mann der Rede, weder seit gestern noch seit vorgestern, noch seitdem du zu deinem Knechte redest; denn ich bin schwer von Mund und schwer von Zunge.
11 Da sprach Jehova zu ihm: Wer hat dem Menschen den Mund gemacht? Oder wer macht stumm oder taub oder sehend oder blind? Nicht ich, Jehova?
12 Und nun gehe hin, und ich will mit deinem Munde sein und dich lehren, was du reden sollst.
13 Und er sprach: Ach, Herr! Sende doch, durch wen du senden willst!

So ungefähr denke ich auch oft, es ist anstrengend alles größere in eigene Worte zu fassen, darum benutze ich häufig Geschriebenes von anderen Brüdern mit denen ich geistig im Einklang bin.

Römer-Brief
Kapitel 7
In Kapitel 7 wird als Thema das Gesetz sowohl in seiner Praxis als auch in seinen Grundsätzen eingehend besprochen. Es begegnet dort denselben Waffen von erprobter und unfehlbarer Schärfe. Auch hier ist es nicht das Blut, sondern der Tod - Christi Tod und Auferstehung. Das Bild der Beziehung zwischen Mann und Frau in der Ehe wird eingeführt, um die Sache deutlich zu machen. Ausschließlich der Tod löst dieses Band in rechtmäßiger Weise und sonst nichts. Folglich sind wir, sagt der Apostel, dem Gesetz gestorben. Das heißt nicht, wie wir zweifellos fast alle wissen, daß das Gesetz gestorben ist. Statt dessen sind wir durch den Tod Christi dem Gesetz gestorben. Vergleiche Vers 6 mit Vers 4! Das ist der Grundsatz. Der Rest der Kapitels (V. 7-25) gibt eine lehrreiche Beschreibung, welche die Unfähigkeit und das Elend einer erneuerten Gesinnung, die versucht, unter dem Gesetz zu leben, ausführlich erörtert. Zuletzt wird die Befreiung (nicht die Begnadigung) in Christus gefunden.
Somit beschreibt der letzte Teil des Kapitels genaugenommen nicht die Lehre, sondern liefert vielmehr den Nachweis von den Schwierigkeiten einer Seele, welche nicht ihren Tod vor dem Gesetz in dem Leib Christi verwirklicht. Wird dadurch das Gesetz, welches verdammt, als böse verurteilt? „Das sei ferne!“, sagt der Apostel. (V. 13). Die Schwierigkeiten kommen durch unsere böse Natur, nicht durch das Gesetz. Das Gesetz befreit niemals; es verdammt und tötet uns. Seine Bedeutung besteht darin, die Sünde außerordentlich sündig zu machen. Demnach behandelt Paulus hier nicht die Vergebung der Sünden, sondern die Befreiung von der Sünde. Kein Wunder, daß Seelen nie die Befreiung in der Praxis erleben, wenn sie diese beiden Wahrheiten durcheinander werfen! Damit eine bewußte Befreiung auch Gott gemäß auf festem Grund stehen kann, muß sie mit Seiner Wahrheit übereinstimmen. Es ist sinnlos, Seelen klar machen zu wollen, daß sie in Heiligkeit frei geworden sind, wenn ausschließlich Römer 3 oder sogar 4 gepredigt wird.
Ab Vers 14 erkennen wir einen Fortschritt. Wir sehen die christliche Erkenntnis hinsichtlich des betrachteten Themas; und doch ist es die Erkenntnis eines Erlösten, der sich selbst nicht in diesem Zustand befindet, aber von einer Seele in letzterem spricht. Wir müssen uns sorgfältig vor der Ansicht hüten, als spräche Paulus von seiner eigenen Erfahrung, weil er sagt: „Ich hätte nicht erkannt“ (V. 7), „Ich aber lebte.“ (V. 9). Es gibt keinen guten Grund für diese Annahme; es spricht sogar vieles dagegen. Es mag mehr oder weniger das Los eines jeden Menschen sein, diese Wahrheit zu lernen. Ich will auch nicht sagen, daß Paulus diese Erfahrung nicht kannte. Es geht jedoch darum, daß der Grund für die Folgerungen und die allgemeine Idee seiner Ausführungen in gleicher Weise mißverstanden werden, wenn wir diese Verse im wesentlichen auf Paulus selbst beziehen. Zu unserer Belehrung überträgt Paulus manchmal etwas im Bild auf sich selbst, was nicht unbedingt seine eigene Erfahrung beinhaltet, ja, was er vielleicht niemals erlebt hat. Das mag indessen nur ein vergleichsweise kleines Problem sein. Außerordentlich wichtig für unsere Beachtung ist indessen dieses wahre Bild einer lebendig gemachten Seele, die elend unter dem Gesetz tätig und keinesfalls bewußt zur Freiheit gelangt ist. Die letzten Verse des Kapitels führen indessen die Befreiung ein, zwar noch nicht in ihrer Fülle, aber sozusagen ihren Angelpunkt. Die Seele macht die Entdeckung, daß die Quelle ihres inneren Elends darin liegt, daß die Gesinnung, obwohl erneuert, immer noch das Gesetz als ein Mittel für den Umgang mit dem Fleisch ansieht. Daher läßt gerade die neue Geburt einen Menschen sein Elend um so tiefer empfinden. Gleichzeitig besitzt die Seele keine Kraft, solange sie nicht weg von sich selbst auf Den blickt, der gestorben und auferstanden ist. Er hat alle Schwierigkeiten vorausgesehen; und ausschließlich Er beantwortet völlig alle unsere Bedürfnisse.

liebe Grüße - Paule

Amen - Komm Herr Jesus!

[Gast]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Paule,

die Problematik besteht ganz einfach darin, dass man mit dem Begriff der "Freiheit" bei RB wenig anfangen kann, genauso, wie es bei JND in seiner Betrachtung über Römer 7 immer heist, dass "Befreiung" noch nicht stattgefunden habe. Wenn man dann zusätzlich in die Collected Writings oder die Botschafter einsteigt, dann erhält man die Information, dass die Versiegelung noch nicht stattgefunden habe.

Mich hätte aber mehr interessiert, ob meine Vermutung stimmt, dass eine solche Behauptung einer charismatischen Praxis die Tür öffnet?

herzliche Grüße

Ulrich

[paaule]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

lieber Ultich -
Frage von Dir:
" ob meine Vermutung stimmt, dass eine solche Behauptung einer charismatischen Praxis die Tür öffnet?"

Davon bin ich eigentlich überzeugt. Wer noch nicht lange ein Eigentum des Herrn ist und auch noch Zweifel an seiner Errettung hat ist auch vor den Anfechtungen des Teufels nicht befreit, und alles
was nicht von Gott ist ist, ist vom Teufel. Das war schon bei dem ersten Menschenpaar so, auch sie köderte Satan mit Zweifeln:"Hat Gott wirklich gesagt...??"
(1. Ms. 3,1) Und jeder der zum HERRN kommt ist nicht mit einmal von allem vorigen befreit, es steigen immer wieder Zweifel auf. Dafür haben wir das Gebet.
Wer sich dann da hineinsteigert und keine Hilfe bekommt oder annimmt, wird mit Sicherheit schnell auf einen Irrlehrer oder falschen Freunden hören und zu Fall kommen.

In einem Sonntagschullied heißt es: "Der beste Freund ist in dem Himmel, auf Erden sind nicht Freunde viel...

liebe Grüße - Paule

Amen - Komm Herr Jesus!

[Gast]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Ulrich,
ich würde sagen Ja, aus dem Grunde, weil die Charisma-tiker ein Tun seitens des Gläubigen und ein Tun seitens der Führer eine Versiegelung herbeigeführt werden muss, lehren!

Dünnes Eis wäre meine Betitelung!

[Gast]

AW: Unversiegelte Wiedergeborene?

Lieber Ulrich, müssen wir in Apostelgeschichte 10 nicht annehmen eone ,Übergangszeit' zu sehen? Ich meine schon dass es das zeigt, darum müssen wir schon unterscheiden zu Röm. 7. Den wir da sehen ist doch ganz anders gelagert, nämlich auf sich sehend statt auf seinen Herrn, Den er aber bereits kennt. Ich hoffe ich werde verstanden.