Literatur Heilverlierbarkeit

[HansPeter]

Eingesandt
Hallo Hans Peter,
ich wollte mal fragen, ob Sie mir Literatur aus dem Netz, also im Internet zu lesen, zum Heilsverlierbarkeit empfehlen könnten.
Ich vertrete die biblische Lehre, nämlich, dass ein Wiedergeborener, ein Kind Gottes, welches mit dem Geist Gottes versiegelt ist, nicht verloren gehen kann!
Ich wollte an einen Freund per Mail ein elektronisches Buch bzw. Datei schicken, damit er das sich durchlesen kann und zum Nachdenken kommt, weil er nämlich der Meinung ist, dass ein Christ verloren gehen kann. Ich habe zwar schon mit ihm darüber viel gesprochen, hätte aber gerne ein konkretes Buch oder eine Broschüre. Wenn es geht auch in Russisch.
Danke Ihnen
Mit freundlich Grüssen

nuns/lr

[HansPeter]

Einige Gedanken aus diversen Hausbibelkreis Abenden an der Hertenstrasse 18,
in Frauenfeld

Die Frage ist einfach, aber von weitest gehender Tragweite: Kann ein wiedergeborener Christ wieder verloren gehen? Oder aber, kann er Abfallen?
Es ist doch logisch, dass wir über einen so wichtige Punkte Klarheit haben wollen.
Ich möchte zunächst 4 Bibelstellen meinen Überlegungen voranstellen, in denen ich die Absolutheit Gottes erkenne.

Prediger 3. 14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
Jesaja 16. 10 der ich von Anfang an das Ende verkünde, und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun;
Ps 33:11 Der Ratschluss Jehovas besteht ewiglich, die Gedanken seines Herzens von Geschlecht zu Geschlecht.
Tit 1:2 in der Hoffnung des ewigen Lebens, welches Gott, der nicht lügen kann, verheißen hat vor ewigen Zeiten,

und :
2Tim 2,19 Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt, die sein sind; und: Jeder, der den Namen des Herrn nennt, stehe ab von der Ungerechtigkeit!

Zunächst muss man sich selber klar sein, ob man oder wer wiedergeboren ist. Das ist keine nur intellektuelle Frage, sondern es geht um ewiges Leben oder ewigen Tot.
Das jeder Mensch ewig lebt, (klein geschrieben), ist klar. Damit meine ich seine ewige Existenz. Dies ist eine Frage der Quantität, aber ob man ewiges Leben (gross Geschrieben) hat, ist eine Frage der Qualität.
Bei A. Fruchtenbaum habe ich eine Definition gefunden:

"Jene Menschen der Gott in dem Geliebten angenommen, wirksam berufen und durch seinen Geist geheiligt, hat, können weder völlig noch endgültig von diesem Gnadenstand abfallen, sondern werden gewisslich bis zum Ende ausharren, und ewig gerettet werden."

In den ganzen, absolut wichtigen Fragen- Komplex, gehört natürlich auch die Lehre der Heilssicherheit und der ewige Errettung.

Die ewige Errettung ist eine Gabe Gottes, per Definition also mit nichts verdienstlich, da es eben eine Gabe ist.
Das Wort ewig, schließt in dem Zusammenhang eine Errettung auf Zeit aus. Da dies eine göttliche Gabe ist, ist sie so wie Gott in sich ist, ewig. 1. Petrus 1.10. Dazu empfehle ich in aller Bescheidenheit: http://www.bibelkreis/Forum/sierhei.htm
Zwischenfrage: Ist alles klar mit den unterschiedlichen Zeitaltern? Kennen wir den Bereich der Zeitalter der Nationen; Des Reiches der Himmel; die Gnadenzeit, die darauf folgende Drangsalszeit und dann das 1000 J- Reich? Mischen oder trennen wir einer dieser Bereiche /Zeitabschnitte mit der "EWIGKEIT"? überlegen wir uns bei einer Aussage über einen Lehrfrage immer genau, woher wir die "Beweisführung" herholen?
Man kann ja auch mit der Bibel eine falsche Idee bei unbedarften Menschen untermauern. Darum scheint es mir auch bei dieser Frage dringend Notwendig, dass das ganze Wort Gottes in seiner Gesamtheit zu Rate zieht.
Die Ewige Errettung ist ein absoluter, ewiger und einmaliger Gnadenakt Gottes. Er ist nicht wiederholbar. Nirgends im Wort Gottes sieht man ein Beispiel oder eine Lehre die das Gegenteil auch nur andeutet. Wenn das Heil verlierbar wäre, wäre gewiss kein Mensch errettet. Und ob man das Heil durch Sünde, Lästerung, oder Abfall usw. verlieren könnte, spielt in meinen Überlegungen keine Rolle.
Wahrhaft Errettete haben normalerweise auch kaum Schwierigkeit mit dieser Frage, es sei denn dass sie unter dem Einfluss falscher Lehre oder falscher Lehrer stehen. Dann ist aber bekanntlich fast alles möglich. Jeder wahrhaft Errettete bringt Frucht für Gott. Die Menge ist kein Maßstab für das Errettet -sein, aber für das geistliche Alter.
Jeder Errettete wird die Wahrheit, nämlich die biblische Lehre über Jesus Christus erforschen oder annehmen. Es gibt kein Christ, der nicht glaubt, dass Jesus Christus nicht Gott und Mensch gewordener Sohn ist. Jeder Christ wird beim Lesen oder bei der Belehrung sofort an die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten glauben. Jeder Christ wir an die geschriebenen Wunder und Zeichen glauben, weil sie dazu aufgeschrieben sind. Ich habe noch keinen Fall erlebt, bei dem ein Wiedergeborenen Christ nach der ersten Belehrung nicht sofort geglaubt hat, dass Jesus Christus der Schöpfer Himmels und der Erde, gezeugt durch Gott den Heiligen Geist und von der Jungfrau Maria geboren wurde.
Auch will jeder Christ prinzipiell nicht mehr "sein" Leben führen, sondern das Leben Christi.
Ein Schwierigkeit dürfte auch darin liegen, dass der Gläubige zu seiner Errettung nicht tun kann , alles ist Das Werk Christi. Niemand kann einen anderen Menschen bekehren. Errettet wird wer den göttlichen Ruf zur Busse aufnimmt und in der Busse den Gehorsam zeigt. (Sehrwahrscheinlich das erste Mal, wo ein Mensch wirklich gehorsam ist)
Glaubenswerke bringen Belohnung in der Herrlichkeit, 1. Kor 3.12ff oder aber Verlust an den Regierungsmäßigen Segnungen in der Herrlichkeit.
Die Rettung selber ist aber keine Belohnung, (Wichtiger Grundsatzgedanke), sondern ein Geschenk der Gnade Gottes.
Der Verlust des ewigen Heils wird in der Schrift nie angedeutet.
Wenn wir irgendwie ermahnt werden, dann ist es um uns anzuspornen, der Berufung Gottes gemäss zu wandeln. Auch sehen wir in der Schrift dass Gott an dem erretteten ein andauerndes Werk tut, aber nie bricht er die Beziehung zu dem Geretteten, der ja seine Gabe an den Sohn ist, ab. (Beziehung ist nicht gleichbedeutend mit Gemeinschaft.)
Ein Kind weißt im natürlichen immer Züge der Abstammung auf. Wenn kein Zug der Eltern gesehen wird, muss angenommen dass kein Leben aus den Eltern da ist, es ist ein Kuckuckskind.
Jemand der in der Sünde lebt, ist schlicht nicht Wiedergeboren. Er hat den Herrn Jesus vielleicht in Sein Herz aufgenommen (seelisch) unter dem Druck der Umstände. Aber der Ruf Gottes zur Umkehr und Busse und Glauben wurde nicht gehört, nicht verstanden und nicht folge geleistet.
Natürlich ist es klar, dass Gott will, dass wir nicht sündigen. Jeder wahre Gläubige hat das selbe im Sinn. Aber jeder wahre Gläubige sündigt, bis die alte Natur durch den Tod keine Bindung mehr an seine Person hat. Wir sind vollkommen aber noch nicht Vollendet. Dazu:
1Jo 1,7 Wenn wir aber in dem Lichte wandeln, wie er in dem Lichte ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.
1Jo 1,8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Nun noch einige Gedanken zu diversen Unterthemen: (Zusammengelesen wie alles aus der Bibel und mir zur Verfügung stehenden Büchern.)
Wiedergeborene wirken die Werke Gottes:
Tit 2,11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen,
Tit 2,12 und unterweist uns, auf daß wir, die Gottlosigkeit und die weltlichen Lüste verleugnend, besonnen und gerecht und gottselig leben in dem jetzigen Zeitlauf,
Jak 2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? kann etwa der Glaube ihn erretten?
2Petr 1,5 ebendeshalb reichet aber auch dar, indem ihr allen Fleiß anwendet, in eurem Glauben die Tugend, in der Tugend aber die Erkenntnis,
2Petr 1,6 in der Erkenntnis aber die Enthaltsamkeit, in der Enthaltsamkeit aber das Ausharren, in dem Ausharren aber die Gottseligkeit,
2Petr 1,7 in der Gottseligkeit aber die Bruderliebe, in der Bruderliebe aber die Liebe.
2Petr 1,8 Denn wenn diese Dinge bei euch sind und reichlich vorhanden, so stellen sie euch nicht träge noch fruchtleer in Bezug auf die Erkenntnis unseres Herrn Jesu Christi.
2Petr 1,9 Denn bei welchem diese Dinge nicht sind, der ist blind, kurzsichtig und hat die Reinigung seiner vorigen Sünden vergessen.
2Petr 1,10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung fest zu machen; denn wenn ihr diese Dinge tut, so werdet ihr niemals straucheln.
Test des Glaubens
Kol 1,22 in dem Leibe seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen,
Kol 1,23 wenn ihr anders in dem Glauben gegründet und fest bleibet und nicht abbewegt werdet von der Hoffnung des Evangeliums, welches ihr gehört habt, das gepredigt worden in der ganzen Schöpfung, die unter dem Himmel ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.
2Jo 1,2 um der Wahrheit willen, die in uns bleibt und mit uns sein wird in Ewigkeit.

Ermahnungen

2Kor 5,15 Und er ist für alle gestorben, auf daß die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden.

Eph 4,1 Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn, daß ihr würdig wandelt der Berufung, mit welcher ihr berufen worden seid,
In Epheser Kp 1- 3 wird die Grundlage des Werkes des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes für uns gezeigt, ab Kp. 4: Ermahnung zum würdigen Wandel, ab Kp. 5: wir sind Nachahmer Gottes.
Die Ermahnungen gründen auf dem was Gott getan hat, nicht auf der Furcht oder der Drohung, andernfalls würde man das Heil verlieren. (Fruchtenbaum)
Keine Vollkommenheit
Phil 3,12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin.
Phil 3,13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, es ergriffen zu haben;
Phil 3,14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu.

Mit Recht wird in der christlichen Literatur auf den Unterschied zwischen Stellung und Praxis hingewiesen. So war der Apostel Paulus von den Hebräer Christen überzeugt, dass sie Errettete waren. Sogar von den Christen in Korinth konnte er schreiben dass sie der Stellung gemäss "Heilige" waren, ich würden aber urteilen, dass sie Kindsköpfe waren.

Das Ziel Gottes mit den Erlösten, ist die Herrlichkeit.

Dies sehe ich in Römer 8.28-30 (meinem Hochzeitspruch). Das göttliche zuvorerkennen mündet in die Verherrlichung, alles kommt von Gott. Es gibt kein wenn und kein aber!
Auch über die Zeit betrachtet:
1Kor 1,8 welcher euch auch befestigen wird bis ans Ende, daß ihr untadelig seid an dem Tage unseres Herrn Jesus Christus.
Auf dem Wege zur Herrlichkeit wirkt nun Gott in den Erlösten:
Phil 2,12 Daher, meine Geliebten, gleichwie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein als in meiner Gegenwart, sondern jetzt vielmehr in meiner Abwesenheit, bewirket {O. wirket aus, vollführet} eure eigene Seligkeit {O. Errettung, Heil} mit Furcht und Zittern;
Phil 2,13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Und er führt uns zur Herrlichkeit:
Hebr 2,10 Denn es geziemte ihm, um deswillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.
Wir sind das Geschenk Gottes an den Sohn: Joh 10, 25-29. Sie werden niemals verloren gehen, durch nichts und niemand kann ein Kind Gottes wiederverloren gehen. Auch kann kein Kind Gottes abfallen. Dies wird auch im Worte Gottes nirgends angedeutet. (Unterschied zwischen bekennenden und erretteten Christen beachten
1Tim 4,1-3 ; 2Tim 3,1-13 ; 2Petr 2-3 ) Achtung: erkaufte Menschen sind nicht zwangsläufig erlöste Menschen!) ;

Ich habe mit Abraham den Glauben und gebe Gott die Ehre, dass Gott das was er verheißen hat auch tun kann. Rö 4.20 + 21.
Auch kann kein Gläubiger sein Leben bewahren, in sich schon ein hochmütiger Gedanke..., nein es ist allein Gott, der mein Leben bewahrt weil er es verheißen hat. Er erlöst auch niemanden, damit er später wieder abfallen könnte, so was macht doch Gott nicht! Wir können auch selber das Leben nicht antasten, es ist in Gott, Kolosser 3. Auch P. war überzeugt dass Gott dies tun könne, 2. Tim 1.12.
Wunderbar ist auch
Hebr 7,25 Daher vermag er auch völlig zu erretten, die durch ihn Gott nahen, indem er immerdar lebt, um sich für sie zu verwenden. {O. sie zu vertreten, für sie zu bitten}
Und wie endet der Judasbrief wunderbar!

Abfall
Die 4 Aspekte (Chafer)
2Petr 2 - 3 faßt den Abfall in vier Aspekten zusammen:
1. Leugnung der Person und Gottheit Christi ( 2Petr 2,1 ),
2. Leugnung des Werkes Christi, das Er durch Seinen Tod am Kreuz für uns vollbracht
hat ( 2Petr 2,1 ),
3. moralischer Verfall durch Aufgeben von moralischen Wertmaßstäben ( 2Petr 2,2-22 ),
4. Abfall von der Lehre der Wiederkunft Christi und dem damit verbundenen Gericht ( 2Petr
3,1-1 )..
Der endgültige Abfall wird nach der Entrückung der Versammlung (Herausgerufenen) sein,
wenn nur noch die nicht erretteten Angehörigen der bekennenden aber nicht erretteten Gemeinde (Kirche) auf der Welt sind. (Grosse Haus)

Schrift - Stellen, in die ein Verlorengehen oder Abfallen hineingelesen werden könnte:
a) Mt 7,23 und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!
Das waren keine Erretteten, denn der Herr hat sie eben nie gekannt
b) Lk 11,24 Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Örter, Ruhe suchend; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin;
Lk 11,25 und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt.
Lk 11,26 Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen daselbst; und das Letzte jenes Menschen wird ärger als das Erste.
Das "austreiben" des Bösen Geistes ist keine Garantie, dass der Mensch nun Wiedergeboren ist. Das Bild ist klar, Israel hat in Babylon den Götzendienst verlernt aber den Glauben nicht gefunden, Heute ist es schlimmer dran wie früher.



1Kor 15,1 Ich tue euch aber kund, Brüder, das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in welchem ihr auch stehet,
1Kor 15,2 durch welches ihr auch errettet werdet (wenn ihr an dem Worte festhaltet, das ich euch verkündigt {Eig. evangelisiert} habe), es sei denn, daß ihr vergeblich geglaubt habt.
1Kor 15,3 Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften;
1Kor 15,4 und daß er begraben wurde, und daß er auferweckt worden ist am dritten Tage, nach den Schriften;
Das "wenn" drückt aus, das die Korinther nicht errettet waren, wenn Christus nicht Auferstanden war.
1Tim 6,20 O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du dich von den ungöttlichen, eitlen Reden und Widersprüchen {O. Streitsätzen; eig. Gegenaufstellungen} der fälschlich sogenannten Kenntnis {O. des fälschlich sogenannten Wissens} wegwendest,
1Tim 6,21 zu welcher sich bekennend etliche von dem Glauben abgeirrt sind. {O. hinsichtlich des Glaubens das Ziel verfehlt haben} Die Gnade sei mit dir!
Spricht von Bekennern die sich schon damals in die schläfrig gewordene Gemeinde eingeschlichen haben. Wenn wir diese Verse im Zusammenhang mit 2Tim 2,19 Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt, die sein sind; und: Jeder, der den Namen des Herrn nennt, stehe ab von der Ungerechtigkeit!

lesen, dann wird uns klar dass das Wort Gottes, (NT) klar zwischen Erretten und Bekennern unterscheidet.

Joh15.6

[HansPeter]

Ewige Sicherheit
http://www.bibelkreis.ch/themen/sicgwegen.htm[/url]

http://www.bibelkreis.ch/themen/glauverl.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/Untersch.htm

Statt dass die Wiedergeborenen Christen, die gesündigt haben umzukehren, fallen sie zuerst auf das Heilsverlierbarkeitgeschnorr herein und dann ab in die Depression. Selber in der Bibel lesen und weniger auf Prediger hören heisst da mein Rat.

[Nikodemus]

• Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird

In einem anderen Thread zum Thema " Zusammengewickelt oder aufgelöst" schrieb HP:

Lieber Niko
das ist wie immer im AT das Wort ewig ist verknüpft, mit dem zeitlichen oder mit etwas relativ gesehen kürzerem. In dieser Predigerstelle haben wir gerade beide Aspekte davon.

Wie ist das denn dann mit dem obigen Vers (Prediger 3,14) gemeint?

Es steht ja in Prediger 1 auch geschrieben:

1 Die Worte des Predigers, des Sohnes Davids, des Königs in Jerusalem: 2 O Nichtigkeit der Nichtigkeiten! spricht der Prediger. O Nichtigkeit der Nichtigkeiten! Alles ist nichtig! 3 Was bleibt dem Menschen von all seiner Mühe, womit er sich abmüht unter der Sonne? 4 Ein Geschlecht geht und ein anderes Geschlecht kommt; die Erde aber bleibt ewiglich

Kann man denn, da in Prediger 3 nicht auch das Wort "ewig" eher als etwas relativ kürzerem sehen? Einfach nur als poetischen Ausdruck, wie bei den anderen Versen im Prediger?
Kann der obige Vers dann überhaupt für die ewige Errettung herangezogen werden?

(Keine Sorge. Ich glaube an die ewige Errettung, es geht mir lediglich um diesen Vers)

FG
In IHM
der Niko

[HansPeter]

Lieber Niko

das ist ganz interessant , ich liebe solchen Austausch, weil jeder an die Grenze kommt und dann Gott uns immer grösser und naher kommt.

Alles, was Gott macht, ist ewig im Sinne, dessen, was der Mensch normalerweise unter ewig versteht.

Alles was Gott "spricht" ist ohne Anfang und Ende, also nicht der Zeit unterworfen, also ewig - ewig.

[David-]

Re:

Ewige Sicherheit
http://www.bibelkreis.ch/themen/sicgwegen.htm[/url]

http://www.bibelkreis.ch/themen/glauverl.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/Untersch.htm

Statt dass die Wiedergeborenen Christen die gesündigt haben Busse tun, fallen sie zuerst auf das Heilsverlierbarkeitgeschnorr herein und dann ab in die Depression. Selber in der Bibel lesen und weniger auf Prediger hören heisst da mein Rat.

Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum

Epheser 4,14

Lieber Hans Peter,

wie verstehst du diesen Vers im Bezug auf geistliches Wachstum?

[HansPeter]

Re: Literatur Heilverlierbarkeit

Lieber David
die Stelle zeigt mir auf, dass schon ganz am Anfang sich Gaukler unter die Christen mischten , die die Errettung von einem Würfelspiel und die Verlorenheit von einem Würfelspiel abhängig machten.
Sie "lehrten&leheren kein Busse und keine Gnade.
Wer nicht Busse getan hat, ist nicht errettet.
Wer nicht an die Gnade glaubt, ist nicht errettet und so haben die evangelikalen Gaukeleien eine wunderbare Plattform für ihr Bierhauschristentum.
Durch glauben ist man errettet und nicht durch Nachfolge eines "Lehrers" einer Lehre oder Zugehörigkeit zu einer christianisierten Partei.

[Gast]

Re: Literatur Heilsverlierbarkeit

Lieber David,

wie verstehst du diesen Vers im Bezug auf geistliches Wachstum?

durch den vorhergehenden Vers Eph 4:13 Geistliches Wachstum drückt sich in der Erkenntnis des Christus aus. Durch Erkenntnis des Christus wird man erwachsen und kommt zum Vollmaß des Wachstums, man gelangt zu der Fülle des Christus.

Im Gegensatz dazu steht der listig ersonnene Irrtum, die vermeintliche Erkenntnis.
1 Tim 6:20

herzliche Grüße
Ulrich

[David-]

Re: Literatur Heilsverlierbarkeit

Lieber Ulrich,

wenn man noch zwei Verse zurückgeht, kann man dann sagen, dass es hier um die Verantwortung der Gemeinde auch was Lehre anbelangt geht? Dann denke ich mir das die Epheser nicht so sein sollten wie die Galater (die sollten sich natürlich auch ändern), aber dass dies auch in Verbindung mit der Gemeinde steht. Und kann man nicht auch Vers 13 als etwas Zukünftiges begreifen?

[Gast]

Re: Literatur Heilverlierbarkeit

Lieber David,

natürlich ist die Versammlung der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit! 1 Tim 3:15 Aber es betrifft deutlich die Versammlung Gottes und die haben wir nur, wenn der HERR der Mittelpunkt ist und die Leitung hat.

Diesen Gedanken habe ich aber bisher in Epheser 4 nicht gesehen. Was ich sehe, ist die Tatsache, dass den Menschen in Vers 8 Gaben gegeben wurden. Jeder Einzelne hat Gnade, den Menschen sind aber Gaben gegeben. Hans Peter hat an anderer Stelle schon einmal darauf verwiesen, dass wir die Gaben von Epheser 4 nicht mit den Gaben von Römer 12 oder den Funktionen von 1. Kor. 12 und 1. Kor. 14 verwechseln dürfen.

Es ist bei vielen eine völlig unstrittige Tatsache, dass Apostel und Propheten nach Eph. 4,11 nicht mehr vorhanden sind. Es bleibt das Geheimnis mancher Ausleger, warum es Hirten und Lehrer nach Epheser 4,11 immer noch geben soll. Unabhängig davon sehe ich in Eph. 4 Leib Christi in seiner universellen Bedeutung und nicht in seiner lokalen Darstellung.

Ich glaube nicht, dass man deinen Gedankengang grundsätzlich verwerfen müsste, ganz im Gegenteil! Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dies die erste Bedeutung von Eph. 4 ist.

Vielleicht bleibt Vers 13 immer etwas Zukünftiges, solange wir hier auf der Erde sind. Ich glaube aber nicht, dass es sich um etwas Unerreichbares handelt. Die Zieldefinition gibt der Geist Gottes deutlich für diese Erde. Man sollte hier vielleicht an den Judasbrief und an 1. Johannes 3 denken. Die "Geliebten" Väter sind das Ergebnis der Gaben des HERRN an die Menschen.

Herzliche Grüße

Ulrich

P.S. "Geliebten" habe ich als Bezug auf das dreimalige "Geliebte" im Judasbrief bewusst GROSS geschreiben.

[David-]

Re: Literatur Heilsverlierbarkeit

Lieber Ulrich,

inwieweit deutest du Epheser 4 heilsgeschichtlich, wenn ich dich richtig verstanden habe?

Und noch eine Frage: Kann man, sofern ich Epheser 4,14 richtig verstehe, ein Leben lang (auf Erden) in diesem Zustand nicht erreichen? Ich gehe jetzt schon davon aus, dass es viele Menschen gibt, denen die Jüngerschaft dann zu anstrengend geworden ist und die sich entgegen Römer 6 einfach mal "ausruhen". Allerdings wäre es dann unmöglich, solche als Gläubige zu identifizieren. Überhaupt ist doch das Thema interessant, wie man angesichts der ewigen Sicherheit sündig leben kann. Angesichts Römer 5 u. 6 oder auch 7 muss das theologisch theoretisch doch möglich sein, aber wenn man z.B. Jakobus oder den 1. Johannesbrief liest erscheint das doch fast unmöglich...

[Gast]

Re: Literatur Heilsverlierbarkeit

Lieber David,

persönlich erreicht man den Zustand des vollen Wuchses und das man nicht von jedem Wind der Lehre hin und her getrieben wird, wenn man in Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohne Jesus Christus lebt.

Johannes schreibt genau aus diesem Zustand des vollen Wuches heraus. 1 Jo 1:3 Er möchte mit den Briefempfängern Gemeinschaft haben, dass geht aber nur auf diesem Niveau, darunter kann es keine Gemeinschaft geben. Die Gemeinschaft, so wie Johannes und seine Genossen sie pflegen, setzt immer voraus, dass man dem Bild der Lehre gehorsam ist, welchem am Übergeben worden ist. (Rom 6,17) Genau um den Menschen dieses Bild der Lehre deutlich zu machen, hat der HERR die Gaben von Eph. 4 gegeben, nämlich Apostel, Propheten, Hirten und Lehrer. Diese haben das Wort Gottes vollendet. Jetzt gibt es keine Offenbarungen mehr und Gaben im Sinn von Eph. 4 hätten gar keine Funktion mehr. Bei den Aposteln und Propheten ist das auch weitgehend unstreitig.

Ob man nun zum vollen Wuchs kommt, ist keine Frage der Kraft, sondern der Gnade und damit des Gehorsams. Viele reduzieren Gnade auf den Aspekt von Güte, Barmherzigkeit und unverdiente Gunst. Für einen Gläubigen bedeutet aber aus der Gnade zu leben zur Ehre Gottes zu leben.

Gütigkeit, Barmherzigkeit und unverdiente Gunst rettet keinen Menschen! Sie führen einen Menschen dazu zu glauben, dieser Glaube ist nach Eph. 2,8-9 kein Werk, drückt sich aber durch Gehorsam aus. Ganz deutlich, die Errettung ist direkte Folge von Gehorsam, ohne Gehorsam kein Heil!

Dieses Prinzip ändert Gott nie. Er nimmt nicht die Gnade weg! Ich werde auch nicht plötzlich in jemanden verwandelt der aus sich selbst etwas kann, in mir ist keine Kraft! Wenn ich nun keine Kraft habe, ich Jüngerschaft aber als anstrengend empfinde, dann habe ich die Sache einfach falsch angepackt. Der HERR sagt doch selbst: nehmt mein Joch auf, denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht. Gott stellt uns sozusagen einen Lift zur Verfügung um mit IHM in Gemeinschaft zu kommen, man braucht dazu allein Gnade, viele sind aber ohne Hilfsmittel als Fassadenkletterer an einer nahtlosen Glasfassade. Die stehen unten und kommen zu keinem Fortschritt. Sie empfinden Jüngerschaft als ziemlich anstrengend und kraftraubend. Sie verwirklichen nämlich Römer 6 überhaupt nicht. Sie haben gar keine Ahnung davon, wie man sich denn selbst der Sünde für tot hält.

Wenn du es schaffst den Weg über die Glasfassade zu nehmen, dann erhälst du als Kletterer das höchst Lob, du stehst im Mittelpunkt und alle werden dich ehren. Dem Erbauer des Hauses wird keine Ehre zukommen. Wenn du aber feststellst, dass du ebenerdig und völlig barrierefrei in einen Lift gelangen kannst und das dieser Lift auf dem höchsten Level endet und du dann wieder völlig barrierefrei in den Gemeinschaftsraum gelangst, dann wirst du für dein Ankommen den Erbauer des Hauses loben, denn er hat alles vorbereitet, damit jeder zu IHM gelangen kann, dann nimmst du aber gar keinen Ruhm für dich selbst, denn es gibt keine Ehre für dich.

Wenn ich unter Gnade bin, dann kommt alle Ehre Gott zu. Wenn ich mir Ziele setze und diese Ziele auf meine Art erreiche, dann werde ich bei Zielerreichung geehrt.

Natürlich, besonders Römer 6 zeigt mir, dass für mich keine Ehre zu haben ist. Der Ruhm ist ausgeschlossen!
Rom 3:27 Häufig hat man den Eindruck, dass viele diesen Vers einfach überlesen oder mit einem schwarzen Edding ausgestrichen haben. Direkt nachdem wir gelernt haben das wir umsonst gerechtfertigt werden Rom 3:24 wird drei Verse später noch einmal ausdrücklich etwas ganz Selbstverständliches betont, nämlich das es "für umsonst" keinen Ruhm gibt, und jetzt strengen sich solche, die umsonst gerechtfertigt wurden an. Wofür denn? Wollen die vielleicht etwas sein? Kann es sein, dass sie für sich selbst Ruhm wollen?

Du hast natürlich Recht, ziemlich schnell werden ruhmsüchtige frustriert, sie fangen an sich auszuruhen. Das ist dann deutlich am Ungehorsam gegenüber dem Wort Gottes festzustellen. Nach wie vor behaupten sie ungebrochen sie seien errettet, aber man sieht nichts davon. Jakobus macht das ziemlich drastisch deutlich.Jak 2:17-18Es gibt sicher viele Ruhmsüchtige. Das ist aber die Sünde als alte Natur. Der sollen wir uns für tot halten, Gott aber lebend in Christo Jesu.

Ruhmsucht führt genau zum Gegenteil. Da ist der Glaube tot und man lebt der Sünde. Das dokumentiert sich deutlich an den fehlenden Glaubenswerken. Rein äußerlich kannst du nicht erkennen, ob du hier jemanden hast, der in Römer 7 steckt oder der zweimal erstorben ist.Jud 1:12 Für den zweimal erstorbenen gibt es keine Rettung, keine Umkehr und natürlich auch keine Gemeinschaft. Johannes zeigt uns aber in 1. Joh 2,1-2 wie wir von der Ruhmsucht loskommen. Das Problem liegt einfach darin, dass häufig die Einsicht fehlt dass es sich bei der Ehrsucht um Wirksamkeit der Sünde handelt und das die Gemeinschaft mit dem Vater und dem Sohn gestört ist. Häufig ist das nicht einmal für andere auf Anhieb zu erkennen.

Man muss einfach sehen, dass man z.B. einen solchen Beitrag hier aus zwei Motiven heraus schreiben kann. Ein Motiv könnte sein, den Weg in die Gemeinschaft mit dem HERRN zu verdeutlichen und IHM die Ehre zukommen zu lassen, ein anderes Motiv könnte einfach darin bestehen den anderen zu demonstrieren was ich so aus der Schrift alles kenne. Dann bin ich ganz ohne Frage in in 1. Kor. 13. 1 Kor 13:2-3 Ich bin dann nichts und mir nützt es nichts, denn das Motiv ist nicht Liebe. Anderen wird es durchaus nützen, aber mir nicht. Es ist dann Heuchelei im Sinne von Matt 6 und der Lohn wird in Form menschlicher Ehre zuteil. Der Heuchler sucht den Lohn jetzt und er bekommt ihn auch.Mt 6:2 Mt 6:5 Mt 6:16

Dann geht die Kraft weg und man braucht Ruhe, ist innerlich ausgebrannt, tut Dinge die man gar nicht will, also Römer 7. Wir haben einen Sachwalter bei dem Vater, Jesus Christum den Gerechten. ER möchte durch mein und dein Leben geehrt werden.

Es ist seine Gnade, dass Ruhm für dich und mich ausgeschlossen ist, denn sonst müsste ich etwas tun und dazu hab ich keine Kraft. Die Gnade ist überschwenglich.
"Geh! unter der Gnade, hör! auf Gottes Worte!"

Herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Re: Literatur Heilverlierbarkeit

Lieber Ulrich
in diesem Zusammenhang noch ein Hinweis zu
A) Eph 4.10 , und dann der Wechsel zu:
B) Eph 4.11

In A) wird das komplette, vollbrachte Heilswerk des Herrn Jesus in einem Vers zusammengefasst.
In B) wird das, was in Eph 2.20 erwähnt wurde, nochmals angeführt, mit dem Hinweis, dass dieser Dienst auch schon vollendet ist.

Nun kann der Apostel in Apg 20.32 uns dem Wort anempfehlen, das nun, nachdem die Zeit der Apostel 2 Kor 12.12. vorbei ist, vermag aufzuerbauen.

Nun wird das Wort von Brüdern in den Versammlungen ausgeteilt. (So sollte es wenigstens sein...)
Ich glaube auch nicht, aber ich denke, Du siehst das nicht so wie ich, dass es auch keine Dienste mehr braucht in der
"Schule des Tyrannus", Apg 19.9 , weil nämlich das Wort vollständig der Versammlung gegeben ist, und es keine Apostel mehr gibt, darum auch keine Aposteldienste mehr gibt - Eph 3.5 - und sowieso nicht mehr braucht.
Ich wüsste nicht, was ein Apostel Paulus mir nützen könnte, da ich das ganze Wort Gottes in den Händen habe, Gott,
Gott der Vater
Gott der Sohn und
Gott der Heilige Geist in mir wohnt und ich wunderbare Gemeinschaft in der Versammlung mit Geschwistern habe.
Ein Apostel, einzelne Gaben- "Menschen" im Sinne von Epheser 4 braucht es nicht mehr, ja es gibt sie auch nicht mehr.
Ich habe noch nie ein Bruder gesehen, der Epheser 4.11 entspricht, aber schon etliche, die es meinen.

In diesem Zusammenhang noch der ausserordentliche Hinweis des Herrn selbst: Joh 14.28-29

[Gast]

Re: Literatur Heilverlierbarkeit

Lieber Hans Peter,

anhand Veranstaltungen in der Schule des Tyrannus lerne ich ganz einfach, dass ich zum Verständnis des ganzen Ratschlusses Gottes ca. 750 Lektionen zu lernen habe. Dies wird in der Regel durch persönliches Bibelstudium unter Gebet und unter der Leitung des Heiligen Geistes geschehen. Aquila und Priscilla haben das Pensum in 1,5 Jahren gelernt und dabei nebenbei Zelte genäht. Von der Stundenanzahl wird der Unterricht sicher ähnlich umfangreich gewesen sein.

Vor 14 Tagen habe ich in einem Vortrag gesagt, dass man den Ratschluß Gottes sicher nicht kennenlernt, wenn man drei Stunden pro Woche in die Zusammenkünfte geht. Es ist sicher echte Knie- und Studienarbeit, ohne allen Zweifel.

Herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Lehre soll sicher im Rahmen der Zusammenkünfte vermittelt werden und nicht in Bibelschulform.

[HansPeter]

Re: Literatur Heilverlierbarkeit

Lieber Ulrich
100 % einverstanden!