Aaronitische Hohenpriesterlicher Dienst

[HansPeter]

Hohenpriesterlicher Dienst

In Verbindung zu der Frage, "warum opferte Paulus", was nach meiner belehrbaren Ansicht nach dem gegenwärtigen Stand meines Wissens 100% falsch und judaistisch war, hier die Frage:

Wann hörte der Aaronitsche Hohenpriesterliche Dienst zB.: am Versöhnungstage auf?

[Gast]

Lieber Hans Peter,

ich denke es ist schwer einen konkreten Termin zu nennen. Wenn wir 3. Mose 16 lesen, dann ist bei dem Farren und dem Boch die als Sündopfer geschlachtet werden das Kennzeichnende, dass das Blut innerhalb des Vorhangs auf und vor den Deckel gesprengt wird. Wir haben also die Bundeslade als ein wichtiges rituelles Merlmal des Versönungstages.

Ich denke das wir die letzte Nennung der Bundeslade in 2. Chr. 35,3 haben, wenn dort von der "heiligen Lade" gesprochen wird. Unter Hiskia finden wir den letzten Vorgang bei dem deutlich von Sühnung für das Volk gesprochen wird, vergl. 2. Chr. 29,24. Da unter Josia das Buch des Gesetzes gefunden, gelesen und befolgt wird, können wir vermuten das in 2. Chr. 34 Versöhnungstag begangen wird, auch wenn es dort nicht ausdrücklich steht.

Der Hohenpriesterliche Dienst am großen Versöhnungstag, wie er uns in 3. Mose 16 beschrieben wird, muss spätestens bei der Zerstörung des salomonischen Tempels und dem damit verbundenen Verlust der Bundeslade aufgehört haben.

Ich denke wir müssen auch die Angaben aus Hesekiel berücksichtigen. In Kapitel 10 und 11 verlässt die Herrlichkeit Jehovas zunächst den Tempel und dann auch die Stadt. Erst in Kapitel 43 kehrt die Herrlichkeit Jehovas wieder in das Haus zurück. In dem Thread zu den Festen des HERRN haben wir aber gesehen, dass der Versöhnungstag als Fest in Hesekiel nicht gefeiert wird.

Ein "Problem" ergibt sich aber noch aus Nehemia 10. Dort wird in Vers 33 "Sühnung für Israel" erwähnt. Nehemia sagt auch deutlich, dass sie alles nach den Vorschriften des Gesetzes machten. Vielleicht handelte es sich hier nur um Sündopfer aber nicht um den Versöhnungstag. Schwierig! Vielleicht hat noch jemand Aussagen der Schrift entdeckt die ich übersehen habe.

herzliche Grüße

Ulrich

[Jom Kippur]

Lieber Ulrich

Hierzu

Lieber Hans Peter,
Der Hohenpriesterliche Dienst am großen Versöhnungstag, wie er uns in 3. Mose 16 beschrieben wird, muss spätestens bei der Zerstörung des salomonischen Tempels und dem damit verbundenen Verlust der Bundeslade aufgehört haben.

meine Frage: Warum soll denn bei diesem Ereignis die Bundeslade verloren gegangen sein?

Lieber Grüsse in IHM
Peter

[Gast]

Lieber Peter,

ich kenne zwar auch die Geschichten um den so genannten "heiligen Gral". Es gibt aber keinen biblischen Beleg dafür das die Lade noch besteht, ganz im Gegenteil, siehe die Stelle aus Jeremia.

Aber vielleicht kannst du uns ja erzählen wo die Lade ist?

herzliche Grüße

Ulrich

[Jom Kippur]

Lieber Ulrich

Ich glaube nicht den Eindruck hinterlassen zu haben, ich vertrete die Ansicht, die Bundeslade existiere heute noch!

Aber zu den Details, der zitierten Bibelstelle in Jeremia:

Jer 3:16

Wenn ich den nächsten Vers anschaue

Jer 3:17
stelle ich fest, dass dieses Ereignis im direkten Kontext zum Text von V16 steht.

Ganz offensichtlich finden also die beiden Ereignisse V16 und V17 zeitgleich statt.

Ist diese Feststellung so richtig oder - wenn nein - wo liegt denn die Ursache meines Irrtums?

Liebe Grüsse in IHM
Peter

[Gast]

Lieber Peter,

nun, ich hatte schon so ein wenig den Eindruck, dass du meinst das die Bundeslade jetzt noch existieren würde. Das lesen von Bibelstellen in ihrem Kontext ist uralte Wepf'sche Regel. Immer 5 Verse vor und nach der betreffenden Stelle mitlesen, dann sind die meisten Fragen schon erledigt.

Ich sehe keinen Anlaß zwischen Vers 16 und 17 von Jeremia 3 einen zeitlichen Unterschied zu machen. Ich erkennen aber genauso wenig einen Irrtum bei dir. Ich habe einfach keine Ahnung in welche Richtung wir gerade unterwegs sind. Vielleicht kannst du etwas konkreter werden.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Lieber Peter
hier zeigt sich eindeutig ein Nachteil eines Forums auf. Man kann sich nicht bei jedem Satz erklären. Gut dass Du das erwähnt hast Natürlich gibt es keine Bundeslade mehr und es wird sie auch nie mehr als ein von Gott anerkanntes Instrument geben. Was die Juden und Halbjuden machen, ist was ganz anderes. Ich denke, dass der Grosse Versöhnungstag wir wie ihn in 3. M 16 beschrieben haben, nicht oft in der Wüstenwanderung gefeiert wurde. Wie auch das Passah, das haben die Juden größtenteils vergessen. Amos schrieb etwas darüber, was Stephanus in Apg 7 dann zitiert. Das hatten die Juden aber dann gar nicht gerne, dass ein von dem Heiligen Geiste geleiteter ihnen so die Wahrheit, die sie natürlich selbst bestens kannten, aufzeigte. Apg 7:40-44 War nicht sehr taktvoll von Stephanus, aber taktvolle Menschen sind sowieso meist ein Takt verlogen.

[HansPeter]

uralte Wepf'sche

Lieber Ulrich das stimmt! wir feiern so der Herr will, am Sonntag den 90igsten Geburi meiner Mutter und von ihr habe ich diese Regel so Quasi mit der Muttermilch eingepflanzt bekommen und von meinem Vater: "was gehört zu was".

[Jom Kippur]

Lieber Ulrich, lieber Hans Peter

Also ich glaube - aus Euren letzten Beiträgen schliessend - dass wir nun wieder gut unterwegs sind und ich will Euch mit diesem Beitrag auch sehr gerne den Kurs mitteilen:

Ulrich, nachdem Du meiner Feststellung der Gleichzeitigkeit von Jer 3, 16 und 17 zustimmen kannst

Ich sehe keinen Anlaß zwischen Vers 16 und 17 von Jeremia 3 einen zeitlichen Unterschied zu machen. Ich erkennen aber genauso wenig einen Irrtum bei dir. Ich habe einfach keine Ahnung in welche Richtung wir gerade unterwegs sind. Vielleicht kannst du etwas konkreter werden.

werde ich nun sehr konkret: Das Ereignis von Vers 17

Jer 3:17
hat bis heute noch gar nicht stattgefunden, weil in der Vergangenheit noch nie alle Nationen - oder nach anderer Lesart auch "alle Heiden" - je zu Jerusalem versammelt gewesen sind!
Man beachte: Alle Nationen sind gemeint. Es kann sich also nur um ein noch kommendes Ereignis handeln.

Demzufolge ist die Aussage von Vers 16 lediglich die, dass beim Eintreten des Ereignisses von Vers 17 die Bundeslade sicher nicht mehr da ist (ob zerstört oder unauffindbar bleibt offen). Sie kann sich also zur Zeit der Ereignisse, welche uns durch die Apostelgeschichte berichtet werden, durchaus noch im Tempel befunden haben.

Ich bin überzeugt, dass spätestens im Jahre 70, als die Römer - unter dem Feldherrn und späteren Kaiser Titus - ganz Jerusalem überackert haben, die Bundeslade verloren ging.


Wie immer: Sollte ich mich irren, bin ich um eine Berichtigung sehr dankbar.

Liebe Grüsse in IHM
Peter

[HansPeter]

Lieber Peter

Ich bin überzeugt, dass spätestens im Jahre 70, als die Römer - unter dem Feldherrn und späteren Kaiser Titus - ganz Jerusalem überackert haben, die Bundeslade verloren ging.

das ist auch möglich. Ich denke aber, da die Lade in Esra Nehemia Haggai Sacharja und Maleachi nicht erwähnt wird, dass sie schon durch die Wegführungen unter Nebukadnezar verloren ging. (Vernichtet?)
Man liesst auch nie, dass ein Hohenpriester am Jom Kippur ausser in 3. Mose 16 in das Allerheiligste ging. In den Evangelien ist auch kein Wort von der Lade oder dem Versöhnungstage die Rede.

[Gast]

Lieber Peter,

wir haben in der Schrift sehr viele Hinweise darauf, dass Nebukadnezar goldene und silberne Gefäße aus dem Tempel entfernt und nach Babel mitgenommen hat. Diese Geräte wurden dann von Kores an die Juden zurückgegeben. Gerade wirl Esra der Priester diese Dinge dreimal erwähnt, kann man sicher sein, dass die Bundeslade nicht darunter war. Es müsste also eine mytische Aufbewahrung der Bundeslade bis zur Rückkehr der Weggeführten gegeben haben.

Kannst du vielleicht einmal mit der Bibel erklären, warum die Bundeslade erst im Jahr 70 zerstört worden sein soll?

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Ich bin überzeugt, dass spätestens im Jahre 70, als die Römer - unter dem Feldherrn und späteren Kaiser Titus - ganz Jerusalem überackert haben, die Bundeslade verloren ging.

Lieber Peter
kein Problem ich sehe es einfach anders und kann es genau so wenig aus der Schrift exakt belegen. Aber das sie seit Esra nie mehr erwähnt wird und auch kein Jom Kippur effektiv nach 3. M16 mehr durchgeführt wurde, ist für mich ein deutlicher Hinweis, mehr aber auch nicht.

[Gast]

Lieber Peter,

du musst das gar nicht so spannend machen. Ich bin völlig davon überzeugt, dass die Dinge aus Jer. 3 sich hier auf dieser Erde noch erfüllen müssen, weil sie eben bisher noch nicht erfüllt sind. Das hängt aber nach meinem Verständnis überhaupt nicht von der Frage ab, ab nun die Bundeslade im Jahr 585 v.Chr. oder im Jahr 70 n.Chr. verschwunden ist. Meiner Meinung nach spricht nur überhaupt gar nichts dafür, dass die Lade noch einmal in den herodianischen Tempel gekommen ist.

herzliche Grüße

Ulrich

[Jom Kippur]

Lieber Ulrich , lieber Hans Peter, liebe Freunde

Ich bin mir sehr sicher, dass wir alle diese Ansicht teilen:
Alles, was seit der Zerstörung des Tempels durch Nebukadnezar zum Verbleib der Bundeslade gesagt werden kann, ist biblisch nicht belegbar.
Wir sind hier darauf angewiesen, nach Indizien zu suchen, diese zu bewerten und dann alles Sinnvolle zu einer Theorie zusammenzuführen.

Mehr ist nicht möglich, aber als vernunftbegabte Menschen, die wir doch wohl sind und – als Grundvoraussetztung – der Schrift verpflichtet, werden wir – gemeinsam und gutem Willen – eine sinnvolle, nachvollziehbare Antwort finden.

Hier zwei Indizien, welche dafür sprechen könnten, dass sich die Bundeslade – sowie alle weiteren Geräte des ehemaligen salomonischen Tempels resp. der vormaligen Stiftshütte – im herodianischen Tempel zur Zeit Jesu befanden:

Der zwölfjährige Jesus im Tempel:
Lk 2:49
Die „Tempelaustreibung“ durch Jesus:
Mt 21:13
Mk 11:17
Lk 19:46
Joh 2:16

Begründung:
Jesus kann doch nur dann von einem Tempel den Anspruch des Eigentums für den Vater erheben, wenn dieser genau den Ordnungen bezüglich Gerätschaften und damit verbundenen Handlungen – wie diese seinerzeit Aaron und damit dem Priestertum auferlegt worden sind – entsprochen hat.


Gerne erwarte ich Eure Stellungnahmen zu diesen Indizien.

Liebe Grüsse in IHM
Peter

[HansPeter]

Lieber Peter
ja der Herr hat sich zum Tempel bekannt. Von daher könnte es schon so gewesen sein, dass die Bundeslade da war. Sie wird einfach seit Esra nie mehr erwähnt und schon gar nie ein Andeutung des grossen Versöhnungstages im Hebräerbrief, aber da sind die Hinweise ale auf die Stiftshütte, nie auf den Tempel, da die Stiftshütte ja auch einen himmlischen Dienst hat, der Tempel einen irdischen. Ich glaube auch nicht, dass seit Esra ein richtiger Hoherpriester da war, der für die Urim und Thumim aufstand. Das äusser anerkennen hat mit der inneren Wahrheit nichts zu tun. Ich anerkenne den sog Papst als das Oberhaupt der Römischen "Kirche", beides hat aber mit Christum nichts zu tun.