Den sie durchbohrt haben

[HansPeter]

Den sie durchbohrt haben

Sach 12:10

Wir haben uns heute darüber unterhalten, ob diese Israeliten, die Ihn hier sehen werden, errettete Israeliten sind, die einfach noch nicht wissen, dass Ihr Erretter der bereits gekommen Messias ist, den sie im Prinzip ja heute noch ablehnen.
Also anders gesagt: Wenn Er sichtbar kommt, (Ps- 24), sie ihn dann als den erkennen werden, den sie eigentlich im Geiste mit durchbohrt haben, dass er derjenige ist, den sie aufgrund der Geisteswirkung in der Drangsalszeit als Ihren Erretter herbeisehnen. Kommt also daher ihre Überraschung?

[michi]

Re: Den sie durchbohrt haben

Laut Roger Liebe (wenn ich mich nicht irre, nach einer Aufnahme auf Kassette) und nach einer Interpretation bzw. Anmerkung zum "zu mir, mit dem" nach Ludwig Schneider (in einer "Israel Heute" Ausgabe war das glaube ich) habe ich folgendes Notiert:

9 «Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich alle Nationen zu vertilgen suchen, die wider Jerusalem heranziehen. 10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgiessen; und sie blicken auf zu mir {zu mir: Gott, Jahwe.}, mit dem {mit dem: Messias.}, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt. {[TRANS].}»

den sie durchbohrt haben. Für Juden ist es eine schwierige Frage: "Wie kann man in Gott stechen?! Das ist doch nicht möglich!"

Diese Ausführung geht davon aus, dass Jesus hier unter dem "Haus Davids" (und Bewohner von Jerusalems) ist.

[Gast]

Lieber Hans Peter,

heute Morgen habe ich Apg. 20 gelesen. Dabei ist mir eine besondere Kombination von Buße und Glauben aufgefallen, die meiner Meinung nach auch auf die Juden in Sacharja zutrifft.
Apg 20:21
In seiner Abschiedsrede an die Ältesten aus Ephesus wählt Paulus durch den Geist Gottes eine besondere Formulierung, die uns stutzig machen kann.

Zunächst predigt er Buße zu Gott. Die Juden in Sacharja hatten eindeutig Buße zu Gott getan. Sie waren sich darüber im Klaren, dass ihre Taten Gott nur Unehre zugefügt hatten, weil sie immer nur zum Ausdruck brachten "Wir wollen DICH nicht". An diesen Punkt kommen viele Menschen. Wenn sie ihr Leben betrachten, dann wird deutlich, so können sie vor Gott nicht bestehen. Das brachten übrigens auch die Juden zum Ausdruck, die sich von Johannes im Jordan taufen ließen.

Es klingt vielleicht erschreckend und befremdlich, aber Buße rettet nicht. Johannes muss den Getauften sagen "bringet nun der Umkehr würdige Frucht". Paulus muss deutlich machen, dass der Buße zu Gott der Glauben an den HERRN Jesus folgen muss. Dies wäre auch die der Buße würdige Frucht bei Johannes gewesen, denn immer wieder hat er auf DEN EINEN hingewiesen.

Der Heilsplan Gottes beinhaltet diese beiden Schritte:

1. Umkehr zu Gott, weil wir ihm durch unser Leben weder Lob noch Dank gebracht haben.
Rom 1:21

2. Glaube an den HERRN Jesus Apg 16:31
Apg 20:21
Eph 1:15
Phim 1:5
Jak 2:1

Es ist ganz offensichtlich, dass Glaube an den Herrn Jesus ohne vorherige Buße zu Gott gar nicht möglich ist. Es gibt aber durchaus Fälle, und die Schrift ist voll davon, da kommt Buße zu Gott vor, aber der Glaube an den HERRN JESUS fehlt.

Eindeutig haben wir diese Situation in Sacharja 12. Darum ist auch noch keine Rettung möglich. Buße zu Gott hat stattgefunden, aber die der Buße würdige Frucht, der Glaube an den HERRN JESUS, hier ganz eindeutig den Messias hat noch nicht stattgefunden.

Die Juden in Sacharja müssen, genau wie alle anderen Menschen die gerettet werden erkennen, dass der verachtete Jesus von Narzareth der von Gott verordnete Retter ist, sie müssen erkennen, dass Jehova selbst Mensch geworden ist, damit sie gerettet werden konnten.

Der Geist der Gnade und des Flehens in Sacharja ist sicherlich der Heilige Geist. Der Geist hat nur ein Ziel, nämlich den HERRN JESUS zu verherrlichen. Der Geist richtet die Blicke der Juden auf Jehova, er stellt ihnen Jehova vor, so wie er tatsächlich ist. Da sehen sie dann den, den sie in Johannes 19 durchstochen [hier durchbohrt] haben.

In dem Augenblick, in dem sie Wehklagen, in dem sie anerkennen, dass ER der Messias, der Christus, der RETTER ist, rettet er. Im Bild von Apg. 20 ist Glauben an den HERRN Jesus vorhanden. Im Bild Johannes des Täufers der Buße ist würdige Frucht vorhanden.

Ich denke auch dieser Abschnitt zeigt uns deutlich, dass man nicht nur irgendwie an etwas "glauben" kann. Glaube und Gehorsam gehen wortwörtlich zu Anfang und Ende des Römerbriefes eine Verschmelzung zu "Glaubensgehorsam" ein. Rom 1:5 Rom 16:26 Auch in der Apostelgeschichte finden wir schon Priester, die dadurch gekennzeichnet sind, dass sie dem Glauben gehorsam wurden. Apg 6:7

Zu Deiner Ausgangsfrage: Diese Juden haben immer geglaubt, dass der Messias noch nicht da war. Wir können das heute bei ihnen sehen. Auch orthodoxe Juden haben Daniel 9 (das Hinwegtun des Messias) und Jesaja 53 (die Leiden des Messias) völlig aus ihrer Gedankenwelt ausgeklammert, denn sonst müssten sie beim Lesen von Jesaja 53 in Verbindung mit den Evangelien erkennen, dass der HERR der Messias ist.

Nimm die Juden, die in Hebräer 6 wieder ins Judentum zurückkehren, die erklären, dass die Kreuzung des HERRN berechtigt war. Bevor die Juden in Sacharja nicht den zweiten und entscheidenden Schritt zu ihrer Errettung tun, glauben auch sie an ein "gerechtes Urteil" über den HERRN. Sie halten ihn für von Gott geschlagen und niedergebeugt.

Plötzlich erkennen sie "um unserer Sünden willen war er zerschlagen und die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm". Dann werden sie dem Glauben gehorsam sein und dann kommt Psalm 24.

Sie sind wirklich überrascht und ich denke auch erschrocken darüber, dass sie auf Golgatha den Eingeborenen gekreuzigt haben. Sie tragen bitterlich Leid über ihn.

Eine Frage an uns: Welche Empfindungen haben wir, wenn wir den Eingeborenen im Gericht für unsere Schuld sehen? Wenn ich mich recht erinnere, dann ist Jesaja 53 der Bibeltext, der, soweit die Schrift uns das berichtet, zur Bekehrung des ersten Nichtjuden benutzt wird. Ich glaube, so oder so ähnlich hat Philippus das dem Kämmerer erklärt.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Hans Peter,
eine ähnliche Situation war schon kurz nach Pfingsten, als der Geist ausgegossen wurde und gefragt wurde, was sollen wir tun? Hier ist die Situation schon weiter fortgeschritten und man bedauert den Eingeborenen mit "durchstochen zu haben",
das heißt, jene sind sich ihrer Sünde bewusst geworden und haben Buße getan.
Sie haben sich ihren Erretter zugewandt und sind Errettete.

Lieber Michi

den sie durchbohrt haben. Für Juden ist es eine schwierige Frage: "Wie kann man in Gott stechen? Das ist doch nicht möglich!"

Daß der veheißene Messias im Fleisch kommen würde, war meiner Ansicht nach klar.

Lk 7,19 Und Johannes rief zwei seiner Jünger zu sich, sandte sie zu Jesus und ließ ihn fragen: Bist du derjenige, der kommen soll, 1 oder sollen wir auf einen anderen warten?
(1) d.h. der verheißene Messias (vgl. Sach 14,5; Mal 3,1).
1Mo 49,10; Ps 118,26; Sach 9,9
Lk 7,20 Als nun die Männer zu ihm kamen, sprachen sie: Johannes der Täufer hat uns zu dir gesandt und läßt dich fragen: Bist du es, der kommen soll, oder sollen wir auf einen anderen warten?
Lk 7,21 Zu derselben Stunde aber heilte er viele von Krankheiten und Plagena und bösen Geistern und schenkte vielen Blinden das Augenlicht.
(a) 1Kö 8,37; Mt 6,34; Offb 11,6 Schl.2000

Diese Ausführung geht davon aus, dass Jesus hier unter dem "Haus Davids" (und Bewohner von Jerusalems) ist.

Diese Ausführung, der Herr Jesus ist bereits gekommen und Juden haben solche Fragen wie man in Gott stechen kann,
wie kommt man darauf?

Lieber Ulrich

Es klingt vielleicht erschreckend und befremdlich, aber Buße rettet nicht. Johannes muss den Getauften sagen "bringet nun der Buße würdige Frucht". Paulus muss deutlich machen, dass der Buße zu Gott der Glauben an den HERRN Jesus folgen muss. Dies wäre auch die der Buße würdige Frucht bei Johannes gewesen, denn immer wieder hat er auf DEN EINEN hingewiesen.

Das ist nicht zu Getauften gesagt, sondern zu den ungetauften Pharisäern und Sadducäern!
In (während) der Taufe des Johannes hat man die Sünden bekannt, über die man bereits Buße getan hatte
(der Sünde fliehen (verlassen) = Frucht).

Mt 3:5-9
Grüße

[Gast]

Lieber Kurt,

vielleicht habe ich etwas nicht gelesen. Beim Nachforschen konnte ich aber wieder nicht erkennen, dass die Pharisäer und Saducäer gar nicht getauft wurden.

Mir ist nur bekannt, dass Johannes zur Buße taufte. Aus Matthäus 3 entnehme ich, dass die Pharisäer und Saducäer zur Taufe des Johannes kamen und ich finde keinen Grund, warum sie nicht getauft wurden. Johannes sagt zumindest, dass sie (äußerlich) Buße getan hatten. Er nennt sie Otternbrut. Das sie zu der Schlangenbrut gehörten, also trotz ihrer Buße zu dem Teufel gehörten und ihn als Vater hatten, beweist nicht nur der HERR Joh 8,44. Sie selbst bringen im weiteren Verlauf des Matthäusevangeliums zweimal den Beweis. Sie anerkennen, dass der HERR Dämonen ausgetrieben hat, schreiben das aber der Wirksamkeit des Teufels zu. Mt 9:34 Mt 12:24

Als die Pharisäer und Saducäer zu Johannes an den Jordan kamen, da war noch nicht klar, dass sie Otternbrut waren und das die Buße bei ihnen nicht den Glauben an den HERRN Jesus als den von Gott gesandten Messias zur Folge hätte, aber Matt. 9 und 12 machen das deutlich.

Ich hab noch nicht verstanden auf Grund welcher Stelle du den Pharisäer und Saducäer die Taufe absprichst, das würde mich schon interessieren, um es nachvollziehen zu können. Es würde dann auch eine andere Auslegung von Apg. 20 und Sacharja 12 notwendig machen.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich

dass die Pharisäer und Saducäer zur Taufe des Johannes kamen und ich finde keinen Grund, warum sie nicht getauft wurden. Johannes sagt zumindest, dass sie (äußerlich) Buße getan hatten.

Diese Pharisäer haben sich nicht zu den Sündern gerechnet, worin sollten sie da äußerlich Buße getan haben wollen?

7 Als er aber viele der Pharisäer und Sadducäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?
8 Bringet nun der Umkehr würdige Frucht;

Ich gehe nicht einmal davon aus, daß die Pharisäer sich taufen lassen wollten.
Johannes hat aber gleich vorher Klartext geredet ... .

Wären die Pharisäer getauft worden, so würden sie zu "Jüngern des Johannes" gemacht worden sein.
Joh 9:28
Grüße

[Gast]

Lieber Kurt,

das Argument mit Johannes 9,28 verstehe ich nicht. Johannes 9,28 belegt doch lediglich, dass die Pharisäer Otternbrut waren.
Niemand der wirklich ein Jünger Mose war, konnte es ablehnen ein Jünger des HERRN zu sein, denn Mose hatte gesagt:
5 Mo 18:15 Apg 3:22 Apg 7:37
Persönliche Jüngerschaft und Taufe brachten die Pharisäer auch gar nicht miteinander in Verbindung, denn auf Mose waren sie bestimmt nicht getauft.

Mir ist auch noch nicht so ganz klar, was denn deine Auslegung für Konsequenzen haben soll. Willst du die Buße und den Glauben an den HERRN Jesus als einen Vorgang sehen? Was spricht inhaltlich und von der Schrift her gegen zwei Schritte? Gehört nicht die Predigt zur Buße zu jedem Evangelium? Gibt es aber nicht parallel in jedem Evangelium einen "anderen" Glauben an den HERRN Jesus? Also, was ist so wichtig daran, dass die Pharisäer keine Buße getan haben sollen? Unterstellt nicht der Satz: Bringet nun der Umkehr würdige Frucht, dass sie Buße getan hatten?

viele Fragen, bitte biblisch belegte Antworten.

herzliche Grüße

Ulrich

[HansPeter]

Lieber Ulrich
Die Erweiterungen in diesem Thema zur eingangs gestellten Thematik waren mir zunächst nicht klar, dann aber habe ich es plötzlich, meine ich nun gesehen. Ich muss und werde aber noch darüber weiters nachgrübeln.
Dass die Pharisäer getauft worden sind, wie Du das siehst, habe ich nicht gefunden.
Im Gegenteil: Lk 7:29-30
Aber auch da werde ich mir Gedanken machen. Lass uns einfach etwas Zeit.

[Gast]

Lieber Hans Peter,

eigentlich ist die Frage ob die Pharisäer nun von Johannes getauft wurden oder nicht für unseren Ausgangsaspekt völlig nebensächlich. Wichtig ist die Belehrung das Buße nicht zur Errettung führt, sondern das der Buße der Glaube an den HERRN JESUS folgen muss.

"Näher zu Dir" hat heute Apg. 20,21 als Tagesvers. Die Kernaussagen sind mit meinen von gestern völlig identisch, man könnte fast meinen ich hätte dort abgeschrieben. Der einzige Unterschied besteht darin, dass ich es auf die Situation in Sacharja übertragen habe.

herzliche Grüße

UlrichApg 20:21

[Gast]

Mir ist das alles rätselhaft,
wie kann man Umkehren ohne zu glauben?

Wichtig ist die Belehrung das Buße nicht zur Errettung führt

Ich glaube, ich bin hier an einem falschen Ort.
Natürlich waren die Juden zur Zeit der Gegenwart des Herrn aufgefordert umzukehren anhand der Gebote Gottes und
das neu hinzukommende Evangelium (als die Zeit erfüllt war ... ) zu glauben, aber das ist nun
ca. 2000 Jahre her.

[Gast]

Lieber Kurt,

nimm doch einfach den Kerkermeister von Philippi.
Apg 16:30
Dem guten Mann war völlig klar, dass er verloren war und vor dem ewigen Gott nicht bestehen konnte. Das ist Umkehr. Alle, die Johannes der Täufer taufte, legten genau dieses Bekenntnis ab. War der Kerkermeister in diesem Augenblick schon gerettet? Nein, überhaupt nicht, das merkte er auch selbst ganz deutlich.

Paulus und Silas sagen ihm jetzt nicht, dass aufgrund der Tatsache das er einsieht wie schlecht und unbrauchbar er ist schon alles gut würde. An den Punkt, an dem der Kerkermeister in Vers 30 ist, an den Punkt kommen eigentlich alle Menschen irgendwann einmal, das rettet aber nicht.
Apg 16:31
Dem hat der Kerkermeister Folge geleistet. Genau das ist der Punkt, Glaube an der verachteten Nazaräner rettet, dadurch gibt der Mensch nämlich gleichzeitig zu, dass er selbst nichts tun kann.

Leider gibt es viele, die meinen, die Situation von Vers 30 durch Werke verbessern zu können. Wenn sie nicht an den Herrn Jesus als das von Gott gegebene Rettungsmittel Glauben, wenn sie der Aussage des Herrn nicht glauben
Joh 14:6 gehen sie trotz Buße und vielleicht vieler Bußübungen ewig verloren.

Darum der Geist Gottes auch, dass jeder, der ein anderes Evangelium verkündigt, als das des Paulus verflucht ist, er führt Menschen in die Verdammnis.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Selbstverständlich hat einer der Buße tut Glauben, aber dieser Glaube ist nicht der rettende Glaube an den HERRN JESUS, bedenke, auch die Dämonen glauben und zittern.

[Gast]

Und er führte sie heraus und sprach: Ihr Herren, was muß ich tun, auf daß ich errettet werde?

An welche Errettung dachte denn hier der Kerkermeister, wenn er noch gar nichts vom rettenden Evangelium hörte,
immerhin wollte er sich umbringen ? Ich denke nicht, daß ihm hier seine Sünden vor Augen standen gegenüber Gott,
sondern er hatte Angst vor seiner Obrigkeit weil die Häftlinge ggf. entflohen waren.

Ich halte mich an die Reihenfolge.

Apg 16:27-34

Wichtig ist die Belehrung das Buße nicht zur Errettung führt

?

[Gast]

Lieber Kurt,

ich denke, wir haben das jetzt ausreichend erläutert. Jeder Leser kann zu einem eigenen Ergebnis kommen. Vielleicht denkst du noch einmal über deine Reihenfolge nach, denn als der Kerkermeister seine Frage stellt, da ist ihm bereits bekannt und durch Nachprüfung belegt, dass alle Gefangenen noch da sind.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Lieber Ulrich,
es waren die Umstände, wie das Erdbeben und daß Paulus wegen seines Gottes in das Gefängnis geworfen wurde, die dazu führten sich hilfesuchend an Paulus usw. zu wenden. In ihnen sah er seine Rettung, Gott ist mit ihnen, weil sie nicht geflohen waren.

Wichtig ist die Belehrung, dass Buße nicht zur Errettung führt

Apg 16,30 (Elberfelder 1905)
Und er führte sie heraus und sprach: Ihr Herren, was muß ich tun, auf daß ich errettet werde?
Dem guten Mann war völlig klar das er verloren war und vor dem ewigen Gott nicht bestehen konnte. Dass ist Buße. Alle, die Johannes der Täufer taufte legten genau dieses Bekenntnis ab. War der Kerkermeister in diesem Augenblick schon gerettet? Nein, überhaupt nicht, das merkte er auch selbst ganz deutlich.

Alle, die Johannes der Täufer taufte, legten genau dieses Bekenntnis ab, sagst du.
Dazu gehörten deiner Ansicht nach auch die Pharisäer, diese Ansicht du noch nicht revidiert.
Bei den Pharisäern löste die Erkenntnis verloren zu sein aber Haßgedanken aus (Johannes hat einen Dämon), das ist aber keine biblische Buße,
sondern Offenbarwerden der Bosheit.

Lk 7:33

Grüße

Mt 3,2 und spricht:
Tut Buße a,1 denn das Reichb der Himmel2 ist nahe herbeigekommen!
(1) »Tut Buße« bedeutet: Kehrt von Herzen um zu Gott, ändert eure Gesinnung. (2) »Reich« bed. »Königreich / Königsherrschaft« (gr. basileia von basileus = König). »Reich der Himmel« ist gleichbedeutend mit »Reich (od. Königsherrschaft) Gottes« (vgl. Dan 2,44); es ist ein Reich, in dem Gott selbst durch seinen Messias-König regiert.
(a) Kap. 4,17; Apg 2,38; (b) Kap. 10,7; Dan 2,44; Lk 17,20; Joh 18,36 (Schl 2000)

[Gast]

Kommt etwas spät, aber so ist es manchmal.

Wir wurden über die Pharisäer am Jordan so unterrichtet, daß sie wie immer dann, wenn etwas Neues Geistliches geschah, von den Hohenpriestern gesandt wurden, um nachzuforschen, um was es geht.
Es lässt sich nachweisen, daß sie zuerst keine Fragen stellen durften, sondern nur berichten mußten.
Erst dann wurden sie mit Fragen der Hohenpriester zurückgeschickt, um Näheres zu erforschen.

Daß sie sich taufen ließen halte ich für ausgeschlossen.

Aber wie schon erwähnt, es hat für die eigentliche Frage keine Bedeutung.