1. Korinther 14,38

[David-]

1. Kor 14,38
1. Kor 14,38
1. Kor 14,38

Wie kommt dann die revidierte Elberfelder zu diesem Ergebnis!?

Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt

Mich interessiert wenige das Grundsätzliche (TR, NA usw usf), sondern was in diesem Fall eher zutrifft. Mir passt übrigens die obige Version "besser in den Kram".

[Gast]

Re: 1. Korinther 14,38

Diese Frage hatte ich schon einmal im Forum gestellt, müßte mit den Antworten noch da sein.

[Streitenberger]

Re: 1. Korinther 14,38

Liebe Freunde,

Mich interessiert wenige das Grundsätzliche (TR, NA usw usf), sondern was in diesem Fall eher zutrifft.

Man kann das eine nicht vom anderen trennen, die jeweilige Übersetzung hängt völlig vom zugrundeliegenden Grundtext ab.

Die rev. Elberfelder folgt Nestle-Aland: "Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt."
Die Elberfelder 1905 (und auch Schlachter) folgt dem byzantinischen Text: "Wenn aber jemand unwissend ist, so sei er unwissend."

Wir können hier keine Grundsatzdebatten führen, ich selbst bin aus vielerlei Gründen der Überzeugung, dass man hier dem byz. Text folgen sollte, also wie die Elbf. 1905/Schlachter es hat.

Folgende wichtige Handschriften haben (neben dem byz. Text [=Mehrheitstext]) auch diese Lesart, denen die rev. Elbf./Schlachter folgt: P46 (ca. 200 n.Chr.), Aleph 2 (Korrektur des Codex Sinaiticus),Ac (ein Teil der koptischen Handschriften), B (eine wichtige Majuskel), D2, Psi, 1881, sy (d.h. alle vorhandenen syrischen Versionen). Die Lesart mit dem Imperativ am Ende ist also gut bezeugt.

Beste Grüße
Peter
P.S. Wer sich über die Zuverlässigkeit des byz. Textes des NT informieren will, kann das Vorwort der NT-Ausgabe nach Robinson/Pierpont 2005 durchlesen:
http://koti.24.fi/jusalak/GreekNT/PREFACE.PDF

[David-]

Re: 1. Korinther 14,38

Wir können hier keine Grundsatzdebatten führen, ich selbst bin aus vielerlei Gründen der Überzeugung, dass man hier dem byz. Text folgen sollte, also wie die Elbf. 1905/Schlachter es hat.

Folgende wichtige Handschriften haben (neben dem byz. Text [=Mehrheitstext]) auch diese Lesart, denen die rev. Elbf./Schlachter folgt: P46 (ca. 200 n.Chr.), Aleph 2 (Korrektur des Codex Sinaiticus),Ac (ein Teil der koptischen Handschriften), B (eine wichtige Majuskel), D2, Psi, 1881, sy (d.h. alle vorhandenen syrischen Versionen). Die Lesart mit dem Imperativ am Ende ist also gut bezeugt.

Beste Grüße
Peter

Lieber Peter,

so in etwa wollte ich das wissen. Und das meinte ich auch mit dem Grundsätzlichen. (erster zitierter Abschnitt) Danke.

Herzliche Grüße
David

[Gast]

Re: 1. Korinther 14,38

" "Wenn aber jemand unwissend ist, so sei er unwissend.""

Diese Aussage sagt mir nichts.
Dann macht es nichts unwissend zu sein?


"Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt."

Dies wäre eine klare Aussage als Warnung, wenn die Ordnung Gottes NICHT anerkannt wird.

Also, was bedeutet die erste Aussage?

[David-]

Re: 1. Korinther 14,38

Lieber Bobby,
die Schlachter drückt es gut aus. Ungeistlichen Menschen, die sich nicht der Autorität des Wortes Gottes beugen wollen (gerade bei einer so einfachen Sache), bleibt keine Alternative als unwissend zu sein. Mit einer solchen Einstellung kann man keine Erkenntnis Gottes erwarten. Paulus erachtet es auch als Zeitverschwendung mit solchen Leuten zu diskutieren. Entweder ordnet man sich dem Wort Gottes im einfältigen Glaubensgehorsam unter oder nicht. Das hängt vom Herzenszustand der Person ab.

1. Kor 2,12

Herzliche Grüße
David

[Gast]

Re: 1. Korinther 14,38

Danke, aber mich interessiert, ob die Mißachtung der Ordnung Gottes Folgen hat oder nicht.
In 4.Mose 16 wird Korah getötet, weil er die Ordnung Gottes mißachtet hat.
Wenn Gemeinden heute die Ordnung Gottes mißachten und behaupten, es gelte heute nicht mehr, hat das nur die Folge,daß die Gemeinde nicht genug geistlich ist und es sonst keine weiteren Folgen hat?

[Gast]

Re: 1. Korinther 14,38

Lieber Hans Peter, kannst Du mir erklären, was der Vers bedeutet, wenn :" "Wenn aber jemand unwissend ist, so sei er unwissend."" die richtige Übersetzung ist?

Ich zeige denen, die Frauen einsetzen als Prediger/Pastoren usw. immer gerne die zweite Übersetzung und weise damit auf Folgen hin.

[Gast]

Re: 1. Korinther 14,38

Liebe Freunde,

ich denke es besteht ein Bezug zwischen Vers 20 und Vers 38 in 1. Kor. 14. Ich habe keine Ahnung von den byzantinischen oder alexandrinischen Texten. Wenn aber die Brüder Vers 38 in dieser Form übersetzt haben, dann hat es mich erst einmal motiviert, diese Übersetzung aus dem Kontext heraus zu verstehen.

Ich stelle darum ziwschen Vers 20 und Vers 38 eine Relation, eine Beziehung her. 1 Kor 14:20 Das Ziel ist deutlich, dass die Brüder nicht Kinder am Verstand sein sollten. Sie sollten weder unmündig, noch unwissend sein. Bis Vers 37 hat sich der Geist Gottes bemüht aus den Brüdern verständige zu machen, Erwachsene, Wissende! Wenn es jetzt solche gab, die immer noch wie Unmündige, wie Unwissende und Kinder agieren wollten, dann sollten sie unwissend bleiben, denn sie wollten den Willen Gottes nicht tun. Vers 37 macht doch deutlich, dass solche, die den Heilgen Geist haben, erkennen müssen, dass es sich bei diesen Zeilen um eine Gebot des Herrn handelt.

Ich denke hier als "Parallele" an Joh 7,17 Joh 7:17 Das mindeste, was vorliegt, wenn jemand diesen Worten nicht gehorcht, ist Unwilligkeit den Willen des HERRN zu tun. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass er den gar kein Prophet ist, obwohl er es behauptet. Man könnte auch die Frage stellen, ob er überhaupt den Heiligen Geist hat, mindestens hat er ihn ausgelöscht. 1 Thes 5:19

Die zweite, etwas drastischer Lesart, bei der Vers sich aus sich selbst heraus erklärt, würde nur den Schluss nahe legen, dass jemand der diese Anweisungen ignoriert, gar nicht errettet ist. Ich glaube aber überhaupt nicht, dass der Text so weit geht, denn Paulus spricht in Vers 20 Brüder an, die in Gefahr liefen Kinder am Verstand zu werden, aber sie würden dann Brüder bleiben. Im Hebräerbrief finden wir auch solche, die waren durch eigenes Verschulden nicht erwachsen geworden, darum waren sie aber errettet. Hebr 5:11-14

Wegen des Gesamtzusammenhangs und wegen der sonstigen neutestamentlichen Lehraussagen neige zu und würde den byzantinischen Text favorisieren.

herzliche Grüße

Ulrich

[Gast]

Re: 1. Korinther 14,38

" "Wenn aber jemand unwissend ist, so sei er unwissend.""

Diese Aussage sagt mir nichts.

Ich denke diese Aussage bezieht sich auf eigenwillige Christen.

[Streitenberger]

Re: 1. Korinther 14,38



es wurden schon wichtige Punkte angesprochen, die zur Erhellung von 1Kor 14,38 beitragen.

Stefan meinte:

Ich denke diese Aussage bezieht sich auf eigenwillige Christen.

Ich darf den "Exegetical Summary" dazu zitieren, der sich auf die Bedeutung des Imperativs bezieht:

"It implies 'let him be ignorant' that is, he must be left as he is in his unedifying condition. It implies let him be ignorant at his own risk. It implies that his appalling (=schrecklich) spiritual condition must continue. It implies that the person's own claim to be a prophet or a spiritual person should not be acknowledged. It implies not to pay attention to that person. It implies to ignore that person. It implies that the person is not to be recognised" (S.267).

Ich denke, dass es klar ist, dass solche Leute, die die von Paulus gennanten Prinzipien in Kap 14 missachten, in den Versammlungen nicht anerkannt werden dürfen. Stefan nannte sie zurecht "eigenwillige Christen". Wenn jemand diese Dinge (z.B. das Schweigen der Schwestern) nicht anerkennt, ist das seine Sache, aber die Versammlungen richten sich nicht nach solchen Leuten.

[HansPeter]

Re: 1. Korinther 14,38

Lieber David
Mich interessieren je länger je weniger einzelne Verse und ihre grammatische Bedeutung oder Herkunft, von welcher Grundtextausgabe sie wohl stammen mögen.
Nicht dass ich das nicht schätzen würde, was da Brüder damit leisten, aber damit kann man den
-- geistlichen Zusammenhang,
-- Bedeutungsumfang,
-- Belehrung usw. nicht erkennen.
Die Schriften werden durch den Heiligen Geist geöffnet, wenn wir sie betend lesen, und dann gibt es sofort unter geistlich gesinnten Einsicht, die von Gott geschenkt ist,
Irrlehren werden 100% erkannt + vermieden
und ungeistliches wird erkannt und es gibt Kraft von Gott, solches und Solche zu meiden. Kraft allein ist nicht alles man muss es auch noch tun!

Ich kenne solche, die in Ihren Augen perfekt griechisch können... und " Lehren", ein Christ könne wieder verloren gehen. Aber sie fühlen sich als Experten oder doch nur ?... Der könnte in einer richtigen christlichen Versammlung kein Lied vorschlagen kein noch so kleines Gebet sprechen und ganz sicher kein Wort lehren.

Der Abschnitt spricht von der Versammlung der vom Herrn zum Herrn "Heraus- zusammen- gerufenen". (Das heisst alle wiedergeborenen Kinder Gottes der Gnadenzeit)
In der Regel wissen die Wiedergeborenen aber nicht oder kaum, was Versammlung ist. Sonst gäbe es ja nicht Gemeinden mit angestellten bezahlten oder bezeichneten Predigern. Es gibt einige Segnungen die wir in Verbindung mit anderen Geschwistern wenn wir als Versammlung zusammenkommen machen können
Gemeinschaftliche Anbetung des Vaters
Gemeinschaftliche Gebete Fürbitten
Gemeinschaftliche Wortbetrachtung
Brotbrechen
Gesang

In der Versammlung haben wir 2 herausragende Dienst.
A) Anbetung
B) Erbauung
(Unterhaltung gibt keine unter solchen, die selbst keine Langweiler sind...)
Versammlung ist das geistliche Gegenstück zum Turm zu Babel, da kommen wir nicht nur an den Himmel, da sind wir gleichsam im Himmel.
Da rufen wir uns nicht selbst dazu zusammen, das machen die Muslim, sondern da lassen wir uns rufen und weil wir geistlich gesinnt sind, kommen wir.

Kennzeichnend ist die erste Stelle des Zusammenkommens im 1. Korintherbrief. 1. Kor 11.20 Später finden wir dann die Gaben und das grössere der Gaben, die Liebe.
Sie ist der Indikator des geistlichen Zustandes der Versammlung.
Und so gelangen wir nun zum Kapitel der Belehrung (14) über die Auferbauung. Ich hatte mir da mal hier
9 x "alle" und
7 x "Versammlung"
1 x "einem" angestrichen.
An und für sich spricht der Apostel hier ja zu solchen, die die Stellung zu der sie gelangt sind, kennen und unterscheiden können, 1 Kor 10.15 Aber diesem Wort gegenüber haben wir die Gegenwahrheit: 1. Kor 14.38 damit deutet der Geist durch den Apostel an dass, wenn jemand im Eigenwillen verharrt, von Gott "links liegen" gelassen wird. Wir sollen also solch die im Eigenwillen in Gemeindlichen Fragen leben, links liegen lassen.
Mich ruft manchmal ein Missionar der Brüderbewegung an, der genau in diesen Fragen diametral zu Gottes Wort steht. Ich bleibe gewohnt höflich, denn Gott hat es auch nicht fertige gebracht, den Mann auf die Schrift einzuspuren... aber Gemeinschaft habe ich eigentlich auch keine mit ihm, schade.
Die Grundlage für die NT Belehrung am Tische des Herrn ist in 1. Ko3 10 zu finden. Wer daran teilnahm, hatte mit den üblichen Gesellschaften Zünften Klubs und Tempeldiensten gebrochen. Sie waren aus den unterschiedlichsten Umständen Herausgerufene und Zusammengefügte. Das Problem ist aber häufig ähnlich dass je nach Radikalität der Bekehrung Teile aus der alten Welt mit in die Welt des Glaubens mitgenommen werden. So sieht man häufig bei bekehret Juden dass sie viele tote Element die unter dem Fluche des Gesetzes stehen, als ihr „Vorrecht sehen und deshalb nie Erwachsene „Vollkommene“ werden. Sie sind gleichsam Bekehrte unter dem Fluche des Gesetzes und der Abhängigkeit der Verwandtschaftlichen Systemdruckes, uns die finden es noch lustig…
Analog z.T. bei heimgekehrten Evangeliumschristen Baptisten, die entweder voll unter Gesetz leben oder aber auch z.T: verlottern.
Sie haben die Freiheit in Christo die Ihre Auswirkung aber eben im praktischen Leben hat nie geübt , weil nicht gekannt.
Man muss das „Alte“ bewusst aufgeben, oder man bleibt ein Baby im Glauben das immer herumschreit und gefüttert werden muss. Bedauernswerte Gemeinden. Bedauernswerte Herren Pastoren…
Dann kommt in KP 10 ein Abschnitt 1. Kor 10. 14-16. da redet der Herr Jesus zu „Verständigen“ ? 1 Kor. 10.15 (Diejenigen die noch Babys bleiben wollen, sollen's einfach überblättern--.
Er weisst zunächst auf das kostbare Blut hin in welchem wir Bekehrten die Sühnung haben. Dann geht Er darauf ein dass der Herr in vollkommener Hingabe seien Leib in den Tod gegeben hat.
(wenn ich da mich erinnere an die manchmal völlig despektierlichen Situationen die ich schon beim Brotbrechen erlebt habe, (graus).
Wir sind immer in Gemeinschaft mit Seinem Blute und Seinem Leibe, wenn wir aber in Anbetung zusammenkommen, dann gedenken wir Gemeinschaftlich seiner Person und seines Werkes.
In der Regel teilen wir das Brot zuerst aus (KP 11) und sehen „Den Leib“, dann den Kelch, so verkündigen wir den Tod des Herrn. Wer im Widerspruch zum Tode des Herrn und der darausfolgenden Lehre steht, kann keine praktische Gemeinschaft mit den Heiligen im Brechen des Brotes haben. Die Grundlage der Gemeinschaft der Heiligen ist der Tod Christi darum können wir mit
solchen die nicht auf diese Grundlage stehen also nicht wiedergeboren sind, keine Gemeinschaft haben.

Beim Zusammenkommen soll alles zur
1. Erbauung
2. anständig
3. In Ordnung sein

Wenn wir alle nur schon ein wenig darüber nachdenken, uns Prüfen kommst schon beinahe automatisch gut. Wenn man`s nicht macht dann halt nicht. Wenn jeder sich selbst prüfen würde müsste man letztendlich nie Ihn Prüfen aber es kann soweit kommen. Wenn man dies ausschliesst, ist man keine Versammlung sondern ein Club mit religiösem Hintergrund.
Das Zusammenkommen als Versammlung gilt für alle, wer das nur macht wenn’s ihm passt, der ist ein Unwissender von mir aus einer mit Dr. Titel..
Was kann man gegen einen Unwissenden machen?
Wenn wir absichtlich die Anbetungsstunde das Brotbrechen verpassen, dann sind wir solche die schmerzlich vermisst werden, denn jeder sollte zum Segen der Versammlung beitragen. Praktische Versammlung ist solange , solange sich die Geschwister zum Herrn hin versammeln wenn sie das nicht mehrt tun dann ist dann halt keine praktische Versammlung mehr.

Das Brotbrechen und der Tisch des Herrn WJO